• سه‌شنبه / ۷ خرداد ۱۳۹۸ / ۱۳:۱۲
  • دسته‌بندی: رسانه دیگر
  • کد خبر: 98030702818
  • منبع : مطبوعات

حمیدرضا آصفی:

در سال ۹۸ باید چند تصمیم جدی بگیریم

روزنامه شرق

سال ۹۸ سال سختی است اما به نظرم می‌تواند سال سکوی پرتاب ما باشد. آن قدرها که بعضی‌ها نگران هستند، نگران نیستم. البته دلشوره دارم ولی نگران نیستم… در سال ۹۸ باید چند تصمیم جدی بگیریم.

به گزارش ایسنا، روزنامه شرق گفت‌وگویی با حمیدرضا آصفی درباره بهنگامی و نابهنگامی تصمیمات سیاسی داشت. آصفی در گفت‌وگوی پیش‌رو با تأکید بر فرصت‌سوزی در برجام معتقد است: «در اینکه برجام ضرورت داشت یا نه، تردیدی نیست که ضروری بود. نظام تصمیم گرفت برجام را انجام دهد. برجام تصمیم رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه نبود، تصمیم نظام بود و تصمیم درستی هم بود. اشتباهی که ما بعد از برجام کردیم این بود که وقتی برجام انجام شد، بعضی‌ها را از خودمان راندیم و رنجاندیم. در حالی که بعد از برجام باید با همه صحبت می‌کردیم، چون مشخص بود برجام به سرانجام نمی‌رسد.»

حال با توجه به پیچیدگی محیط‌های تصمیم‌گیری در جهان، باید در نقد تصمیمات بهنگام و نابهنگام ایران، نیم‌نگاهی هم به حوزه دیپلماسی داشته باشیم که خود متأثر از وقایع و اتفاقات در جهان و روابط ایران با دولت‌های مختلف متأثر از شرایط گوناگون است، گزیده صحبت‌های دکتر حمیدرضا آصفی، سخنگوی سابق وزارت امور خارجه، را در ادامه می‌خوانید.

- وقتی می‌خواهیم گذشته را ارزیابی کرده و به قضاوت بنشینیم، راحت است، چون اتفاقاتی افتاده و با توجه به نتایج، شما آنها را ارزیابی می‌کنید. این کار سختی نیست. وقتی قرار است درباره تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری صحبت کنید، باید خودتان را در آن لحظه قرار دهید که سخت است.

- هنگام حادثه اگر عاقل بودید، هنر کرده‌اید و این گفته برای تمام دنیا صادق است.

- چرچیل کتابی درباره جنگ جهانی دوم نوشته که می‌گوید وقتی به من گفتند اگر بخواهی برای جنگ جهانی دوم نام بگذاری چه می‌گویی، گفتم جنگی که می‌توانست شروع نشود. جنگی که طولانی‌ترین جنگ بوده (بعد از جنگ تحمیلی) و بیشترین تلفات را در تاریخ داشته است. چرچیل می‌گوید جنگی که می‌توانست شروع نشود؛ یعنی این جنگ با یک حادثه شروع شد. سیاستمداران می‌گویند حالا یک ترور پیش آمد و می‌شد مذاکره کرد و جنگ شروع نشود.

- شما در جنگ هر لحظه که قطعنامه را می‌پذیرفتید، نقدهای متفاوتی به آن می‌شد. یعنی طرفین اصلاً نمی‌توانند طرف دیگر را قانع کنند. زمانی به دروغ شایع شد عربستان گفته من فلان میزان از خسارت جنگ را می‌دهم که اصلاً این طور نبود و بحث رسانه‌ای بود. می‌خواهم نتیجه بگیرم که اگر شما در آن فضا قطعنامه را می‌پذیرفتید و عربستان خسارت نمی‌داد، می‌گفتند تو که در حال پیروزی بودی، چرا پذیرفتی. اگر در موقعیت دیگری قطعنامه پذیرفته می‌شد، مخالفان حرف دیگری می‌زدند. حالا عده‌ای می‌گویند چرا در دقیقه ۹۰ پذیرفته نشد.

- خیلی از بزرگان کشور خاطرات جنگ را نوشته‌اند و خیلی از بزرگان کشور سینه‌شان مملو از خاطرات است اما حرف نمی‌زنند و سینه‌شان پر از حرف است.

هر که را اسرار حق آموختند

مهر کردند و دهانش دوختند

- معمولاً کسانی که بیشتر صحبت می‌کنند، کمتر می‌دانند. خیلی‌ها اطلاعاتی دارند و به مصلحت نمی‌دانند درباره آن صحبت کنند.

- تصمیم درست گرفتن همیشه معلوم نیست که به کار بیاید. تصمیم درست در زمان درست به کار می‌آید. ممکن است تصمیم درست را با تأخیر یا پیش از موعد بگیرید که هر دو می‌تواند مخرب‌تر از تصمیم اشتباه باشد.

- در موضوع توتال وزارت نفت با کونیکوفیلیپس (در دوره آقای هاشمی) قراردادی را امضا کرد و علنی شد. اعلام کردند وزارت نفت ایران و آمریکا به وسیله شرکت کونیکوفیلیپس قرارداد بسته‌اند. آن زمان من در فرانسه سفیر بودم. البته طبیعی بود مسئولان وقت در جمهوری اسلامی ایران آمریکا را تحریم نکرده بودند و این کار را کردند که بتوانند پروژه‌های نفتی را انجام دهند، چون تکنولوژی و پول داشتند. ما از هر فرصتی برای توسعه منابع نفتی و اقتصادی استفاده می‌کردیم. آن زمان آقای چوروک، مدیرعامل توتال، با من تماس گرفتند (البته بعداً توتال و الف با هم ادغام شدند). آقای چوروک به من زنگ زدند و گفتند فرانسه با شما دوست است و آمریکا دشمن شماست، به ما امکانی مساوی دهید. من گفتم این کار عملی نیست. ما با طرف آمریکایی قرارداد بسته‌ایم. من به‌عنوان سفیر موظف بودم این موضوع را به تهران منعکس کنم، مستقل از اینکه قراردادی با جایی دیگر بسته شده، نافی وظیفه من نبود. با آقای واعظی که آن موقع معاون وزیر خارجه بود، تماس گرفتم و گفتم چنین اتفاقی افتاده، ایشان گفت قرارداد با آمریکا بسته شده و نمی‌توان با کسی دیگر قرارداد بست. گفتم بله اما اینها مطالبی دارند و نکاتی را می‌گویند که بد نیست احتیاط کنیم. جان کلام آقای چوروک این بود که ما با شما پیشینه دوستی داریم و این امکان مساوی را به ما بدهید. ایشان گفتند باشد. یکی، دو ساعت دیگر تماس گرفتند و گفتند من با آقای هاشمی صحبت کرده‌ام ولی متقاعد نشده اما مواضعش منعطف شده. خودت هم صحبت کن! آقای هاشمی ویژگی عجیبی داشتند که درباره رهبری هم صدق می‌کند. ایشان در موضوعات مهم کلان درگیر می‌شدند و به سطح کاری نداشتند. درگیر می‌شدند تا موضوعی را که فکر می‌کردند منافع ملی کشور است، جلو ببرند…. من با آقای هاشمی تماس گرفتم و موضوع را گفتم. حالا جزئیاتی است که لازم نمی‌دانم بگویم. طوری شد که این امکان را برای توتال فراهم کردیم و آقای هاشمی هم تصمیم گرفتند و نگاه‌شان این بود که «چراغ از بهر تاریکی نگه دار…». ما فرانسوی‌ها را نگه داریم مبادا آمریکایی‌ها پس بزنند. آقای واعظی هم نظرش این بود. آقای ولایتی هم نظرشان این بود و این یک پروسه سه‌، چهارنفره بسته شد و کسی هم اطلاعی نداشت و با فرانسوی‌ها جلو رفتیم. قرارداد با کونیکو ماند و ما باب گفت‌وگو را با فرانسه باز کردیم. دو روز بعد از اعلام اینکه قرارداد با کویکو منعقد شده، آقای بیل کلینتون تحریم کرد. در آن دو روز با فرانسوی‌ها چند بار صحبت کرده بودیم و البته هنوز به جایی نرسیده بودیم، به آمریکا هم چیزی نگفته بودیم. دوشنبه‌ای بود که روزنامه‌ها نوشتند آمریکا تحریم کرد و کونیکو پس کشید. من در راه استراسبورگ برای پارلمان اروپا بودم که گفتند دفتر آقای هاشمی رفسنجانی تماس گرفته‌اند. من زنگ زدم، آقای هاشمی گفتند امکانی که برای فرانسوی‌ها به وجود آوردید، الان بروید انجام دهید. از پارلمان اروپا که برگشتم، شب آقای چوروک را دیدم و گفت این صحبت‌ها مربوط به قبل از این بود که آمریکایی‌ها تحریم نکرده بودند، من الان چه کار کنم و من گفتم شما خواستید و ما هم زمینه را مهیا کرده‌ایم و در نهایت این قرارداد عیناً به جای کونیکوفیلیپس آمریکا با توتال فرانسه منعقد شد.

- همان قرارداد نفتی شرکت کونیکو را فرانسوی‌ها عیناً اجرا کردند فقط تا جایی که ذهنم یاری می‌کند، ۶۰، ۷۰ میلیون دلار بیشتر شد؛ چون برخی از تجهیزات را نداشتند. در قراردادی که حدود یک میلیارد دلار بود؛ یعنی کمتر از ۱۰ درصد اما عیناً همان را اجرا کردند. اینجا باید از آقای واعظی و ولایتی یاد کنم که نقش جدی داشتند ولی نقش اولیه و اصلی را مرحوم هاشمی رفسنجانی داشتند.

- اشتباهی که ما بعد از برجام کردیم. وقتی برجام انجام شد، بعضی‌ها را از خودمان راندیم و رنجاندیم. در حالی که بعد از برجام باید با همه صحبت می‌کردیم، چون مشخص بود برجام به سرانجام نمی‌رسد.

- اینکه برجام ضرورت داشت یا نه تردیدی نیست که ضروری بود. نظام تصمیم گرفت برجام را انجام دهد. برجام تصمیم رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه نبود، تصمیم نظام بود و تصمیم درستی هم بود.

- من مصاحبه‌های زیادی درباره برجام کرده‌ام. همیشه گفتم مذاکرات ما دوسر سود است؛ هیچ‌وقت لغت برد - برد را به کار نبرده‌ام. دوسر سود یعنی به نتیجه برسی یا نرسی، سود کرده‌ای. من با دقت واژگان را انتخاب کردم. باز هم نمی‌خواهم بگویم بعد از حادثه عاقل‌بودن آسان است… به قبل از حادثه ارجاع می‌دهم.

- من همیشه گفته‌ام اجرای توافقات با آمریکا سخت‌تر از انجام توافق است. توافق‌کردن آسان‌تر از اجرای آن است. برای این حرف هم دلیل داشتم و به همین دلیل معتقد بودم برجام می‌تواند شکننده باشد. چند تجربه با آمریکا داشته‌ایم که اولین مورد بیانیه الجزایر بود. آمریکا زمانی که گروگان‌هایش را می‌خواست بیانیه الجزایر را داد که اولین بند هم این بود که در امور داخلی ما دخالت نکند. توافق کردیم ولی از فردای آن روز دخالت‌ها شروع شد. توافق کردیم ولی اجرا نشد. دوم موضوع گروگان‌ها بود. من در بخشی از این داستان درگیر بودم. توافقات جدی‌ای داشتیم اما گروگان‌ها را که گرفتند، پشت سرشان را هم نگاه نکردند. سوم موضوع افغانستان بود. فردای روزی که توافق کردیم، ما را در محور شرارت گذاشتند. مثال‌ها بیشتر از اینهاست. وقتی می‌گوئیم اجرای توافق مشکل‌تر از حصول توافق است، علتش اینهاست.

- برجام هم موضوعی جدا از بقیه نبود. می‌دانستم آمریکا توافق می‌کند و بعد بی‌اخلاقی خواهد کرد. به همین دلیل می‌گفتم اجرا سخت‌تر از توافق است. آمریکا خودش را کشور برتر و پولدار و صاحب سلاح می‌داند. دارای حق وتو در شورای امنیت می‌داند. امکانات مالی زیادی دارد. می‌گوید توافق می‌کنیم، بعد زیرش می‌زنیم. اخلاق‌مدار هم که نیست. در قضیه برجام هم این کار را کردند. جان کری و اوباما صحبت‌هایی کردند اما در نهایت آمریکا از برجام خارج شد. معتقدم وقتی برجام انجام شد، باید این پیش‌بینی را می‌داشتیم که سر ناسازگاری خواهند داشت. حتی اگر اوباما هم بود، جور دیگری ناسازگاری می‌کرد. بنابراین بعد از برجام نباید بقیه را از خودمان می‌رنجاندیم.

- زمانی که آقای روحانی کشور را در دست گرفت، به لحاظ اقتصادی شرایط خوبی نداشتیم و شرایط بین‌المللی هم چندان تعریفی نداشت. طبیعی است رئیس‌جمهور باید کاری کند که کمبودها جبران شود.

- آقای روحانی با شعارهای بین‌المللی روی کار آمده بود و موضوع تحریم و بحث اقتصاد را باید اولویت کارش قرار می‌داد. بله، به نظرم برجام به‌موقع بود اما شاید انجام کار می‌توانست طولانی‌تر شود. وقتی آقای جان کری با پای شکسته ۲۰ روز به وین آمد، مشخص بود آمریکا به این قرارداد به‌شدت نیاز دارد و این را ما باید می‌فهمیدیم و باید هر چه می‌توانستیم امتیاز می‌گرفتیم.

- تیم مذاکره‌کننده آن‌طور تشخیص داده که آن زمان وقتش است و من کنار گود ایستاده‌ام. در کوران مذاکره باشی یا از بیرون نگاه کنی، فرق می‌کند. شاید من هم در مذاکره بودم و آقای ظریف بیرون بود، جور دیگری به برجام نگاه می‌کردیم. ما اگر هفته‌ای دو مذاکره در عمرمان کرده باشیم، هزار مذاکره می‌شود. از من بعید است اگر بخواهم کنار گود بایستم و انتقاد کنم. ممکن است شخص غیر کارشناس که یک بار هم در عمرش مذاکره نکرده، مدام انتقاد کند اما این کار از من پذیرفته نیست. کسی که مذاکره کرده باید کمی منطقی صحبت کند. از منظر بیرونی می‌توانیم بگوییم شاید کمی عجله شد اما شاید اگر با تیم مذاکره‌کننده صحبت کنیم، بگویند به این دلایل عجله نشد و به‌موقع بود.

- موضوع بحث من این است که وقتی برجام انجام شد، نهادهای ذی‌ربط باید سریع‌تر و جدی‌تر عمل می‌کردند. ساختارها را می‌ساختیم و همین موضوع اقتصاد بدون نفت را که ۴۰ سال است می‌گویند، آن زمان باید این کار را می‌کردیم. الان ترامپ آمده و این تحریم جدید را گذاشته. امسال سال خیلی سختی خواهد بود اما من معتقدم اگر خوب سازوکار را آماده کنیم، مثل به‌دنیاآمدن بچه خواهد بود که درد زایمان دارد… البته ممکن است بگویند برخی زایمان‌ها منجر به مرگ مادر هم می‌شود اما باید کاری کنیم که اوضاع به خوبی پیش برود. تهدید جدید می‌تواند یک فرصت باشد.

- پایه سیاست خارجی ما عزت، حکمت و مصلحت است. این را هم رهبری بیان کرده. مرجع تشخیص هم رهبری هستند. من کارشناس، مرجع تشخیص عزت، حکمت و مصلحت نیستم. ممکن است من ضعیف باشم و زود عقب‌نشینی کنم و بگویم مصلحت است یا قوی باشم و آن قدر بر عنوان عزت پافشاری کنم و مملکت را به فنا بدهم. باید روشن باشد مرجع تشخیص عزت، حکمت و مصلحت، شورای عالی امنیت ملی و شخص رهبری است. هر کسی نمی‌تواند در این عرصه اظهار نظر کند.

- صبوری از سر ضعف نیست و منتظر رفتن ترامپ نیستیم، چون معلوم نیست به جای او چه کسی بیاید. از کجا معلوم، شاید هم ترامپ بماند؟ این بزرگ‌ترین خطاست که انسان محاسباتش را روی احتمالاتی بگذارد که دست خودش نیست. ما در انتخابات آمریکا دخالتی نداریم. من محاسباتی کنم و احتمالاتی بدهم به فرض اینکه در آمریکا فلان اتفاق بیفتد؟ انسان باید کم‌عقل باشد که با این محاسبات جلو برود. من با یکی از سفرای غربی که صحبت می‌کردم گفت منتظر هستید ترامپ برود، گفتم نه، اصلاً منتظر چنین اتفاقی نیستیم.

- چند کار باید انجام داد. بعد از ۴۰ سال همان طور که رهبری فرمودند، در گام دوم باید خیلی ساختارها را عوض کنیم. ساختار فعلی جواب‌گوی نیازها و تهدیدات فعلی نیست. در مجلس نیاز داریم جوری عمل کنیم که مجلس به لحاظ کیفی تقویت شود. باید طوری عمل کنیم که حتماً افراد متخصص و توانمند وارد مجلس شوند. ساختارهای اقتصادی کنونی دیگر جواب‌گو نیست. مدل کشور، مدل واردات‌محور است که باید برعکس شود. باید به تولید برسیم. اصل ۴۴ را باید جدی بگیریم نه در کلام، بلکه در عمل. بخش خصوصی باید فعال شود و احساس کند حضور و فعالیتش با امنیت ملی کشور مرتبط است که از این موضوع غافل شده‌ایم. البته ربطی به این دولت ندارد همه دولت‌ها وقتی به بخش خصوصی نیاز دارند، به سمتش می‌روند. البته بخش خصوصی هم وقتی به سمت دولت می‌رود که دولت نیازمندش است. دولت باید چابک باشد. گرچه سال‌های آخر دولت است ولی متأسفانه دولت چابک نیست. از اعضای کابینه بعضی‌هایشان خیلی چابک هستند بعضی‌هایشان هم نیستند.

- سال ۹۸ سال سختی است اما به نظرم می‌تواند سال سکوی پرتاب ما باشد. آن قدرها که بعضی‌ها نگران هستند، نگران نیستم. البته دلشوره دارم ولی نگران نیستم.

- نشنال اینترست گزارشی داده بود که ایران جز هشت قدرت بزرگ است. (نه قدرت اقتصادی) بالاخره ما تأثیرگذار هستیم. بعضی‌ها می‌گویند ما قدرت منطقه‌ای یا فرامنطقه‌ای هستیم. شما نمی‌توانید قدرت منطقه‌ای باشید اما ساختارتان شبیه یک کشور معمولی باشد. باید توان دفاعی‌مان را تا جایی که می‌توانیم قوی‌تر کنیم. دشمن باید از ما بترسد. در این زمینه اصلاً شوخی نداریم.

- اگر آمریکا روزی احساس می‌کرد در جنگ با ما موفق است، یک لحظه درنگ نمی‌کرد. چیزی که پمپئو یا ترامپ گفت این بود که ما می‌خواهیم این رژیم را تغییر ماهیت دهیم. اینها با انقلاب مشکل دارند. ساده‌انگاری است که فکر کنیم آمریکا با جمهوری اسلامی مشکل ندارد. اگر رفتارهایی که آنها نمی‌پسندند را از جمهوری اسلامی بگیریم، ماهیت این نظام دیگر جمهوری اسلامی نخواهد بود. آنها می‌گویند جمهوری اسلامی باشد اما از ما تبعیت کند. بنابراین در سال ۹۸ باید چند تصمیم جدی بگیریم.

انتهای پیام

  • در زمینه انتشار نظرات مخاطبان رعایت چند مورد ضروری است:
  • -لطفا نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
  • -«ایسنا» مجاز به ویرایش ادبی نظرات مخاطبان است.
  • - ایسنا از انتشار نظراتی که حاوی مطالب کذب، توهین یا بی‌احترامی به اشخاص، قومیت‌ها، عقاید دیگران، موارد مغایر با قوانین کشور و آموزه‌های دین مبین اسلام باشد معذور است.
  • - نظرات پس از تأیید مدیر بخش مربوطه منتشر می‌شود.

نظرات

شما در حال پاسخ به نظر «» هستید.
avatar
۱۳۹۸-۰۳-۰۷ ۱۳:۵۹

لطفا آب به صورتتان بزنید سه ماه ازسال دارد می گذرد.