اشاره:
آنچه كه در پي مي‌آيد متن كامل گزارش گفت و گوي خبرنگار سرويس مسائل راهبردي خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا) با دكتر فرشاد نوريان عضو هيأت علمي دانشكده‌ي شهرسازي پرديس هنرهاي زيباي دانشگاه تهران درباره برخي از ابعاد برنامه‌ريزي مسكن در شهر تهران است.
دفتر مطالعات خبرگزاري دانشجويان ايران طي سال گذشته با هدف ايجاد يك عرصه‌ي عمومي براي گفت و گوي كارشناسان و دانشگاهيان و مسوولين درباره‌ي سياست‌ها ي شهرسازي و با دعوت از برخي استادان دانشكده‌هاي معماري و شهرسازي دانشگاه‌هاي تهران، شهيد بهشتي، علم و صنعت و ...، به همراه مدير‌ نهاد تهيه كننده، مسوول هماهنگي مشاوران ، مديرعامل شركت مشاور مادر طرح جامع تهران، نماينده شهردار و مسول كميته‌ي ارزيابي طرح در شهرداري، معاون معماري و شهرسازي وزير مسكن و تعدادي از مشاوران، كارشناسان و حرفه‌مندان فعال در تدوين بخش‌هاي مختلف طرح جامع تهران 9 كارگاه‌  تخصصي بررسي و نقد اين طرح را برگزار كرد.
اين كارگاه‌ها با موضوعات فرآيند و سازمان تهيه كننده طرح، روش شناسي، بررسي مقدماتي محتوا طرح،  اهداف طرح، برنامه ريزي مسكن ، بافت فرسوده و فرآيند تدوين و تصويب طرح برگزار شد.
برگزاري اين كارگاه‌ها ضمن آن كه به گفته برخي از استادان شركت كننده، براي اولين بار در تاريخ شهرسازي، عرصه‌ عمومي‌اي را براي گفتگو درباره يك طرح و برنامه شهري گشود، همچنين دستاورد‌هاي گران‌بهايي را در جهت مستند سازي تاريخ شهرسازي و روند تدوين و تصويب طرح‌هاي شهري به دنبال داشت.
در طول ما‌ه‌هاي گذشته برگزاري اين كارگاه‌ها با واكنش‌هاي مختلفي از سوي مراجع مسوول از جمله شهردار تهران، معاون وزير مسكن، نهاد تهيه كننده طرح جامع تهران و استادان و دانشجويان شهرسازي دانشگاه‌هاي مختلف كشور مواجه شد و مقالات ارزشمندي در اين باره در اختيار سرويس مسائل راهبردي ايران قرار گرفت و منتشر شد؛ علاقه مندان مي‌توانند با دنبال كردن اخبار مرتبط در انتهاي هر خبر به مجموعه‌ي بيش از 40 خبر منتشر شده در اين زمينه دست يابند و از مواضع هر يك از مراجع مسوول و همچنين جمعي از دانشگاهيان كشور در اين باره دست يابند.

در اين ميان آن‌چه كه بيش از صرف ارزيابي يك طرح براي ما ارزشمند است، ارزيابي علمي سياست‌هاي اصلي ‌بكارگرفته شده در برنامه‌ي توسعه تهران به عنوان شهر ي است كه مطالعات نشان مي‌دهد، همواره الگوي سياستي ساير شهر‌هاي كشور در اين زمينه است.

كارگاه‌هاي ششمين و هشتم طرح جامع تهران در دفتر مطالعات ايسنا به موضوع «برنامه‌ريزي مسكن» اختصاص داشت. اين كارگاه‌ها با حضور دكتر سيد اميرمنصوري و دكتر ستاريان، اعضاي هيأت علمي پرديس هنرهاي زيباي دانشگاه تهران، همچنين كمال اطهاري و اعظم خاتم كارشناسان مطالعات طرح جامع تهران، برگزار شد.
 گفتني است اين كارگاه قبل از تغييرات اخير شوراي عالي شهرسازي در برنامه‌ريزي مسكن طرح جامع تهران برگزار شد.

مروري بر عناوين مجموعه‌ي گزارش‌هاي اين كارگاه‌ها كه در پي مي‌آيد خود به خوبي نشان مي‌دهد كه بسياري از سياست‌هاي بنيادين در اين بخش مورد چالش جدي كارشناسان است.

كارگاه ششم:

براي دسترسي به متن كامل هر خبر روي عنوان آن كليك كنيد 

32- ششين كارگاه نقدطرح جامع تهران/‌1
خاتم: افزايش عرضه به كاهش قيمت نمي‌انجامد
اضافه جمعيت در پيرامون مستقرشود
اتكاي طرح جامع بربرنامه‌ريزي مسكن درطرح مجموعه شهري

33-  ششمين كارگاه نقدطرح جامع تهران/‌2
اطهاري: تهران هرگزنمي تواند پذيراي مسكن[جديد]باشد
شهر‌هاي جديد بايد دردستوركار قرار گيرد
جمعيت پذيري بودن منطقه ‌4 افسانه است

34- ششمين كارگاه نقد طرح جامع/‌3
منصوري: قيمت مسكن معلول شكاف عرضه و تقاضا است
تراكم جمعيتي تهران ازكلان‌شهرهاي دنيا كم‌تر است، مشكل تهران مديريت توزيع تراكم است
 

35- ششمين كارگاه نقد طرح جامع تهران/‌4
طرح نيازبه مسكن را محاسبه نكرده و فاقد برنامه‌ريزي مسكن است
توليد مسكن در تهران سالانه ‌100هزارواحد مسكوني، كمترازنيازاست
 

36- مناقشه پيرامون4 گزاره بنيادين در طرح جامع تهران
رابطه ساخت و ساز و افزايش جمعيت
مقايسه توليد و تقاضا
بود يا نبود ظرفيت جمعيت پذيري و حق آزادي سكونت
 

كارگاه هشتم:

هشتمين كارگاه نقدطرح جامع تهران/‌1
دكترستاريان:محدود كردن ساخت وسازدرتهران پيامد‌هاي اقتصادي غيرقابل پيش بيني دارد
مهاجرت به تهران معلول توسعه‌ي ساخت وسازنيست

هشتمين كارگاه نقد طرح جامع تهران/‌2
پشت پرده‌ي‌ مصوبات‌296،‌320و‌329
تثبت تراكم‌120درصد قيمت مسكن را افزايش مي‌داد
تقاضاي كاذب،حاصل انباشتگي تقاضاي واقعي

هشتمين كارگاه نقدطرح جامع تهران/‌3
خاتم:طرح، برنامه‌ريزي مسكن ندارد
ساخت وسازاثري برمهاجرت ندارد
كنترل جمعيت باسياست‌هاي اجتماعي گروه‌هاي كم درآمدتعارض ندارد

هشتمين كارگاه نقدطرح جامع تهران/‌4‌
اطهاري:تهران براي تهراني ‌ها،شعاري عوامفريبانه است
‌300شهرجديد موفق دردنيا داريم
ستاريان:شهرهاي جديددر دنيا جواب نداده است

تقاضاي ما از دكتر فرشاد نوريان براي گفت و گو درباره‌ي برخي از مهمترين سياست‌هاي موجود در برنامه‌ريزي مسكن، از آن جهت بود كه وي علاوه بر سوابق تخصصي قابل توجه و تجاربي كه در اين زمينه در داخل و خارج از كشور دارد، تدريس «كارگاه مسكن» را نيز در بخش تحصيلات تكميلي دانشكده‌ي شهرسازي پرديس هنرهاي زيباي دانشگاه تهران عهده دار است. از اين رو درك ديدگاه‌هاي وي درباره‌ي برنامه‌ريزي مسكن در شهر تهران براي محققان ارزشمند است.‌

 دكترنوريان كارشناسي معماري و كارشناسي ارشد شهرسازي را از دانشگاه ايلينوي شيكاگو و دكتري شهرسازي را از دانشگاه فلوريداي آمريكا اخذ كرد. او در سال 1985 در دانشگاه ايلينوي، عضو تيم تهيه طرح مسكن SRO بود. سپس به مدت دو سال به عنوان كارشناس رسمي شهرسازي شهرداري شيكاگو در تهيه طرح‌هاي شهري اين شهر مشاركت داشت.
او همچنين به عنوان كارشناس ارشد شهرسازي در شركت مهندسين مشاور  Clark , Roumelis, and Assoc فلوريدا در تهيه طرح‌هاي تفصيلي و جامع مشغول به كار بود؛ مدتي به عنوان مدرس مدعو دانشگاه فلوريدا فعاليت كرد، در سال 1991 دبير كنفرانس ‎ Fannie Maeدر فلوريدا بود. مدتي بعد به ايران بازگشت و به عنوان عضو هيأت علمي گروه شهرسازي دانشكده‌ي هنر‌هاي زيباي دانشگاه تهران مشغول تدريس و تحقيق شد. او از سال 1373 مشاور شهرداري تهران درGIS و  مركز اطلاعات جغرافيايي شهر تهران است.
دكتر نوريان با تأليفات و ترجمه‌هاي متعدد و انجام پژوهش‌هاي تخصصي در اين زمينه همچنين راه‌اندازي و مديريت آزمايشگاه GIS و مركز پژوهشي كاربردهاي GIS در شهرسازي نقش قابل توجهي در توسعه‌ي اين دانش داشته است.
او از سال 1382 مدير قطب علمي شهرسازي كشور در دانشگاه تهران است و مدتي به عنوان مدير گروه شهرسازي دانشگاه تهران مشغول خدمت بود. از او تاكنون تأليفات و ترجمه‌ها و مقالات ارزشمندي در مجلات علمي – پژوهشي و همايش‌هاي داخلي و خارجي منتشر شده است.
دكتر نوريان در حال حاضر دانشيار دانشكده شهرسازي پرديس هنرهاي زيباي دانشگاه تهران است و سردبيري دو ماهنامه شهرنگار را برعهده دارد. او همچنين عضو هيئت تحريريه فصلنامه مديريت شهري و فصلنامه ساخت شهر است.
در پي متن كامل گفت و گوي خبرنگار سرويس مسائل راهبردي خبرگزاري دانشجويان ايران، با دكتر نوريان به حضور خوانندگان گرامي تقديم مي‌شود

 خبرنگار:

امروزه برخي از كارشناسان و حرفه‌مندان، اين نظريه را به عنوان يك ديد‌گاه علمي مطرح مي‌كنند كه بايد بخشي از جمعيت تهران را از اين شهر خارج كنيم و به شهر‌هاي اقماري ببريم. از اين رو گفته مي‌شود كه تعبير تهران براي تهرانيان اساساً يك شعار عوام‌فريبانه است.
صاحبان اين ديدگاه معتقدند كه تهران نمي‌تواند پاسخگوي جمعيت بيشتري باشد، در مقابل ديدگاهي ديگر به طرح اين انتقاد مي‌پردازد كه تراكم جمعيت برخي از كلان شهر‌هاي دنيا از جمله پاريس حدود 200 نفر در هكتار است، در حالي كه تراكم جمعيت تهران، حدود 110 نفر در هكتار است، اين دسته از كارشناسان مي‌گويند مسئله تهران، جمعيت نيست، بلكه نامتوازن بودن توزيع اين جمعيت است؛ چنان‌كه تراكم  برخي از نقاط بافت فرسوده 800 نفر در هكتار، در مقابل تراكم برخي ديگر از نقاط تهران40 نفر در هكتار است، آن‌ها همچنين نامتوازن بودن توزيع فضا‌هاي خدماتي و در واقع ضعف شهرسازي و مديريت شهري را مشكل ديگر تهران تلقي مي‌كنند.

در اين‌جا پرسش اساسي اين است كه با توجه به بالانبودن ميانگين تراكم جمعيت تهران، آيا راه حلي براي گسترش فضاهاي خدماتي، اصلاح شهرسازي و مديريت شهري به منظور افزايش ظرفيت جمعيت پذيري آن وجود دارد و در اين صورت آيا انتخاب اين سياستي مي‌تواند در برابر گزينه‌هاي ديگر پيش روي اين شهر از جمله اخراج جمعيت و استقرار آن در شهر‌هاي اقماري، منطقي باشد؟

فراگير شدن مواضع غير علمي به مثابه يك فاجعه براي شهر

دكتر نوريان:
گاهي اوقات در جامعه‌ي علمي، واژه‌ يا تعبير خاصي، بي آن كه از پشتوانه نظري و استدلالي علمي برخوردار باشد، به يك موضع شيك و مد روز تبديل مي‌شود. اما روشن است كه اگر مسوولين، شهرداران، حرفه‌مندان و حتي دانشگاهيان در به كارگيري اين گونه تعابير دقت نكنند، ما با يك فاجعه مواجه خواهيم شد. براي مثال اين گفته كه: «تراكم فروشي، نوعي شهر فروشي است»، يكي از مصاديق اين دسته تعابير است. اما حرفه‌مندان و متخصصين ما به جاي آنكه گرفتار اينگونه واژه‌هاي ژورناليستي بشوند و آنها را به عنوان عبارات علمي مطرح كنند بايد مراقب باشند و به بررسي علمي آنها بپردازند. براي مثال همين عبارت ناقص "شهرفروشي" را با ديد انتقادي نگاه كنند و بپرسند كه آيا در دنيا تراكم مازاد عرضه نمي‌شود؟؛ آيا شهرها همه جا دو طبقه تمام مي‌شود؟ و آيا نبايد توجه كرد كه در برخي از نقاط دنيا بر خلاف اين سياست‌ عمل مي‌كنند، در حالي كه تجربه‌هاي موفقي هم محسوب مي‌شوند؟.

نمونه‌ا‌ي در تاريخ شهرنشيني نمي‌توان يافت كه مانع رشد جمعيت يا رشد شهر شده باشند

نمونه ديگر از اين نوع موضع‌گيري‌هاي ژورناليستي و گاهي احساساتي ديدگاه گروهي از مسوولين ومتخصصين است كه معتقدند بايد مانع رشد جمعيت تهران شد و حتي بخشي از جمعيت را به نقاط ديگر منتقل كرد؛ امري كه تحقق آن غيرممكن است. نمونه‌ا‌ي در تاريخ شهرنشيني نمي‌توان يافت كه مانع رشد جمعيت يا رشد شهر شده باشند.

مثال‌هاي نقض فراواني در شهر‌هاي مختلف دنيا مي‌توان طرح كرد كه هر يك به خوبي نادرستي اين ديدگاه را درباره جمعيت به ويژه در شرايط شهر تهران توضيح مي‌دهند. شهر‌هايي كه حتي وضعيت نامساعد‌تري به لحاظ جغرافيايي و سياسي جهت ايجاد تغيير، تحول و توسعه دارند. براي نمونه هاوانا كه داراي يك حكومت كمونيستي پليسي است و مانع هر حركت و جابجايي فيزيكي از سوي مردم مي‌شود و يا مسكو در زمان شوروي سابق، پنوم پن در كره شمالي، پكن و ... چه برسد به شهرها در كشورهايي كه اعمال قدرت پليسي در آنها محسوس و علني نيست.

حتي يك نمونه در تاريخ نمي‌توانيد بيابيد كه با موفقيت جلوي مهاجرت شهر را گرفته باشند. مسكو برنامه‌هاي زيادي را براي ممانعت از مهاجرت تجربه كرد، اما به دليل قوي‌تر بودن اقتصاد در مسكو نسبت به ديگر شهر‌ها، اين مهاجرت به طرق مختلف صورت مي‌گرفت و شهر همچنان رشد كرد و پس از فروپاشي شوروري اين روند همچنان ادامه داشته است.

رشد جمعيت به مثابه يك امتياز براي شهر؛ 
ديد‌گاهي كه در شهرهاي موفق تجربه شد، اما هيچ گاه در ادبيات مسوولين و كارشناسان و دانشگاهيان كشور ما به كار گرفته نشد

اما ديدگاه با سابقه ديگري وجود دارد كه هيچ گاه در ادبيات مسوولان، مشاوران و دانشگاهيان ما استفاده نشده است، ديدگاهي كه معتقد است اساساً رشد جمعيت براي شهر خوب است و دليلي ندارد كه ما جلوي رشد آن را بگيريم. اين ديدگاه در شهرهاي موفق جهان امروزه دنبال مي‌شود. بله، در برخي شهرهاي كوچك آمريكا با افزايش جمعيت شهر مخالفت مي‌شود، اما انگيزه آن‌ها نژادپرستانه و ممانعت از ورود سياه‌ها به شهر است و نه مخالفت با نفس افزايش جمعيت. شهرهاي موفق‌ آمريكا خواستار رشد جمعيت و مهاجرت مردم به شهر‌ها هستند و بر سر جذب جمعيت از نوع باهوش،‌ خبره يا سرمايه‌دار با هم رقابت دارند و برنامه‌ريزي شان بر محور همين رقابت صورت مي‌گيرد. شهرهاي مهم اروپا و خاور دور هم به همين ترتيب عمل مي‌كنند. اين درست بر خلاف ديدگاه حاكم در شهرهاي ايران است كه برنامه‌ها صرفا در جهت دفع جمعيت تهيه و تصويب مي‌شوند.

مشكل كشور ما نه در اصل فروش تراكم، بلكه در نحوه استفاده از درآمد آن است
ديد‌گاه‌هاي شهرسازي دنيا بسيار متفاوت با ايران است

در مورد مثال اول كه عرضه تراكم مازاد بود هم همين است. فكر مي‌كنيد تراكم‌فروشي ابداع تهراني‌هاست؟ در شيكاگو، نيويورك و بسياري شهرهاي ديگر آمريكا و ساير كشور‌هاي توسعه يافته‌ي دنيا سالهاست كه تراكم فروشي رواج دارد اما نحوه‌ي فروش و نوع استفاده از درآمد حاصل از فروش آن براي شهرداري، متفاوت است.

بنابراين مي‌بينيم كه مواردي مانند مخالفت با فروش تراكم يا مخالفت با افزايش جمعيت شهرها، اگرچه باب شده و شيك هست اما فاقد منطق و غيرعلمي است. مهم اين است كه در ازاي چه چيزي تراكم فروخته شود و نحوه‌ي استفاده از درآمد حاصل از فروش تراكم چگونه است. براي مثال در تجربيات جهاني، گاهي اوقات در ازاي فروش تراكم مازاد، زميني از طرف سازنده (developer كه در ادبيات ما بساز بفروش مي‌گويند و بار منفي با خود حمل مي‌كند) در اختيار شهر قرار مي‌گيرد، تا شهردار بتواند جهت ارائه‌ي خدمات از آن زمين استفاده كند. بنا براين مشكل در اينجا نه در اصل فروش تراكم، بلكه در نحوه استفاده از درآمد آن است.

مصاديق زيادي هست كه نشان مي¬دهند ديد‌گاه‌هاي حاكم بر شهرسازي دنيا با ايران تفاوت زيادي دارد. به طور مثال: اگر به ليست شهرهاي جهان بر مبناي ميزان جمعيت آن‌ها بنگريم، به ترتيب سه شهر توكيو، نيويورك و مكزيكوسيتي در صدر جدول قراردارند. البته جمعيت اين شهرها تفاوت زيادي ندارد و با آمار 2005 به ترتيب حدود 31، 30 و 29 ميليون و 700 هزار نفر است. گذشته از وضعيت دو شهر اول كه پايتخت كشورهاي سرمايه‌دار جهان هستند، مكزيكوسيتي از بسياري جهات (اقليمي، اقتصادي، فرهنگي و غيره) شبيه يا در شرايطي بدتر از تهران است.

مكزيكوسيتي، شهري جهان‌سومي، با منابع و مساحتي مشابه تهران، جمعيتي سه برابر آن، اما مشكلاتي كم‌تر 

به لحاظ خشكي هوا و منابع آبي، وضعيتي مشابه تهران و شايد بدتر از آن دارد، نابساماني اقتصادي در آن به مراتب از ايران بدتر است و مردم آن از لحاظ فرهنگي داراي خصيصه هاي جهان سومي هستند اما در مساحتي مشابه تهران، جمعيتي 3 برابر تهران دارد. اگرچه اين شهر مشكلاتي هم دارد، اما وضعيت آن بدتر از تهران نيست. براي مثال مشكل آلودگي هوا، ترافيك، آلونك سازي و ... دارد، اما چنان كه گفتم با جمعيت 30 ميليوني اين مشكلات بدتر از آنچه در تهران هست، نيست. در ارائه خدمات شهري بهتر از تهران عمل مي‌كند.

مكزيكوسيتي و طرح پرسش‌هاي بنيادين از تهران
مشكل تهران جمعيت است يا مديريت شهري

توجه به وضعيت شهري چون مكزيكوسيتي اين پرسش را براي ما طرح مي‌كند كه آيا مشكل تهران، جمعيت آن است؟ يا ايراد در جايي ديگري از جمله مديريت شهر است. زيرا مكزيكوسيتي با امكانات و فضايي برابر تهران و با جمعيتي حدود 30 ميليون نفر، به دليل مديريت توانمند در بسياري موارد در زمينه ارائه خدمات وضعيت بهتري نسبت به تهران دارد. اگر آنها توانسته‌اند جمعيت 30 ميليوني را سرويس بدهند چرا ما نتوانيم؟

هيچ گاه ظرفيت شهر را نمي‌توان محدود كرد، بلكه بايد با ارتقاي سطح مديريت، خط ظرفيت شهر را بالا برد
محدود كردن جمعيت پذيري، ديدگاه مالتوزين‌هاي جديد است
طرح راهبردي شهر‌هاي مهم دنيا مانند لندن از ديدگاه مالتوزين‌ها تبعيت نمي‌كند

ديدگاهي كه نشان از ترس و واهمه در مورد جمعيت پذيري و به دنبال محدود كردن شهر وجود دارد، ديدگاه مالتوزين‌هاي جديد است. آن‌ها معتقدند اگر جمعيت شهري به نقطه‌اي برسد كه شهر پاسخ‌گوي آن نباشد، سقوط شهر آغاز مي شود؛ همچنان‌كه مالتوزين‌ها رد اوايل قرن بيستم معتقد بودند افزايش جمعيت كل جهان و محدود بودن ظرفيت آن، باعث مي شود كه در نقطه‌ا‌ي به دليل نبود آب، غذا و فضاي كافي مردم شروع به غارت و كشتار يكديگر كرده و جامعه سقوط كند. مالتوزين‌هاي جديد در شهرها نيز چنين پيش‌بيني‌اي دارند و با اين ديدگاه قصد دارند، مانع رشد جمعيت شوند.

همانطور كه گفتم شهرهاي مهم دنيا مانند لندن از جمله در طرح استراتژيك جديد آن از اين ديدگاه تبعيت نمي‌کنند. در شهر لندن با انقلاب صنعتي، شاهد رشد سريع جمعيت، افزايش آلودگي و وجود مسكن نامناسب بدون نور و هواي كافي (مسکن استيجاري tenement) بوديم. مي‌دانيد كه جمعيت شهرهاي انگلستان در اواسط قرن هجدهم جمعا به 5 ميليون نفر مي‌رسيد، جمعيت فعلي از 40 ميليون نفر فراتر رفته، اما آيا وضعيت شهرهاي انگلستان به واسطه اين افزايش جمعيت بدتر از گذشته است يا بهتر؟ البته كه بهتر است؛ چنان‌كه در دهه‌ي 60 رودخانه Tames لندن از آلوده‌ترين رودهاي جهان بود، اما امروز به دليل مديريت مناسب با همين افزايش چند برابري جمعيت، يكي از تميزترين رودخانه‌هاي جهان است.

بنابراين بايد به اين نكته توجه كنيم كه اولا ظرفيت شهر را با هيچ ترفندي نمي‌توان محدود كرد و اين رويايي بيش نيست، و دوم اينكه بايد با ارتقاي سطح مديريت، خط ظرفيت شهر را بالا برد تا بتواند جمعيت بيشتر را پاسخگو باشد كه همين افزايش جمعيت مي¬تواند يك محرك باري توسعه كيفي شهر باشد همانطور كه در كشورهاي ديگر تجربه كرده‌اند و مي‌كنند.

ديدگاهي كه در ايران راديكال خوانده مي‌شود در دنيا يك ديدگاه بينا‌بيني است

اگر به طرح‌هاي راهبردي شهر‌هاي بزرگ دنيا نگاه كنيم، مي‌بينيم كه هر يك از آن‌ها براي جذب جمعيت بيشتر، تلاش مي‌كنند. البته اين شهر‌ها سعي مي‌كنند جمعيت داراي سرمايه، هوش‌، تخصص و در كنار آن‌ها كارگران ‌ماهر را جذب كنند، اما به هرحال جذب جمعيت بيشتر، مورد توجه و اصل در رقابت آن‌هاست. حتي گاهي براي جذب جمعيت جاسوسي هم را مي‌كنند كه ببينند فلان شهر چه اقداماتي را براي چند سال آينده در چنته دارد كه جمعيت بهتر را جذب كند.؛ اين در حالي است كه در ايران به محض مواجه با مشكلاتي همچون كمبود آب و آلودگي هوا، كه در واقع ناشي از نقصان‌هاي مديريت شهري است، راحت‌ترين راه حل را اين مي‌دانند كه به جاي اصلاح مديريت شهري، جلوي افزايش جمعيت را بگيرند كه همانطور كه پيش از اين گفتم هيچگاه اين سياست جلوگيري از رشد جمعيت و رشد شهر مفق نبوده است. بنابراين ممكن است اين ديدگاهي كه من در اينجا مطرح مي‌كنم در ايران غير عادي، راديكال يا نادرست تلقي شود اما در ساير شهرهاي موفق دنيا يك ديدگاه پذيرفته شده‌اي است. البته قبول است كه تهران محدوديت‌هايي در منابع از جمله در منابع آب و اقليم خود دارد، اما در مقابل مواردي همچون مكزيكوسيتي را نبايد فراموش كرد كه با مديريت خوب، انواعي از مشكلات را حل كرده‌اند. حتي برداشت آب زيرزميني در مكزيكوسيتي در برخي از نقاط شهر باعث نشست زمين ‌شد، اما آن‌ها در سال‌هاي اخير اين مشكل را هم با استفاده از تكنولوژي رفع كردند.

نقش پر اهميت تكنولوژي در بالا بردن خط ظرفيت شهر

بايد به اين نكته توجه كرد كه تكنولوژي نقش مهمي در بالا بردن خط ظرفيت شهر دارد. به همين دليل عنايت به مبحث تكنولوژي جايگاه مهمي نيز در طر‌ح‌هاي راهبردي شهر‌هاي بزرگ جهان دارد. پاريس 2 برابر تهران اتومبيل شخصي دارد، در حالي كه مساحت آسفالت آن نصف تهران است. با اين وصف بايد ترافيك پاريس بسيار اسفبارتر از تهران باشد اما آيا مي‌شود ترافيك پاريس را با تهران مقايسه كرد؟ اين گونه شهر‌ها شبكه حمل و نقل عمومي گسترده و پيشرفته‌اي دارند. متروي پاريس بيش از 60 تقاطع و متروي لندن بيش از 80 تقاطع دارد، بنابراين طبيعي است كه افراد از ماشين شخصي خود براي رفتن به محل كار و خريد و تفريح استفاده ‌نكنند. پس به جاي آنكه دنبال راه حل هاي دفع كننده و خصمانه باشند با استفاده صحيح از تكنولوژي و مديريت صحيح آن توانسته‌اند ظرفيت شهر را بالا ببرند.

رعايت تناسب و توزيع فضاي سبز در آزاد كردن زمين
98 درصد ساختمان‌هاي تهران كوتاهند
خسارات وارده از رشد افقي بيشتر از رشد عمودي است
رشد افقي، دشمن توسعه پايدار شهر
راهبرد شهر‌هاي مهم، فشرده شدن (compact) و افزايش رشد عمودي هوشمندانه است

خبرنگار:
برخورداري از تكنولوژي و مديريت مي‌تواند بخشي از مشكلات شهر، نظير كمبود منابع آب، آلودگي، ترافيك، فضاي سبز و ... را حل كند، اما افرادي كه راه‌كار محدود كردن جمعيت تهران را پيشنهاد مي‌دهند، محدويت ميزان فضاهاي خدماتي موجود شهر را دليل اين رويكرد خود مي‌دانند. در شهرسازي امروز دنيا چه راه‌كاري براي حل اين مشكل پيشنهاد مي‌شود؟

دكتر نوريان:
براي پاسخ به اين پرسش بايد به اين نكته توجه كنيم كه آيا تهران جزو شهرهاي بلند است يا شهرهاي كوتاه؟ واقعيت اين است كه تهران نسبت به شهرهاي بزرگ جهان کوتاه است. تنها 2 درصد از ساختمان‌هاي تهران بلند‌تر از 9 طبقه است كه ميزان كمي است. 98 درصد ساختمان‌هاي تهران كوتاهند. بايد به اين پرسش پاسخ بدهيم كه چرا در ديگر شهرهاي جهان اين درصد بيشتر است؟ توجه كنيم كه يكي از راه‌هاي توسعه فضا‌هاي خدماتي، آزاد كردن زمين است. مديران شهرهاي پيشرفته‌ي جهان معتقدند كه شهر را بايد فشرده و با تراكم بالا ساخت و مانع رشد افقي آن شد. آنها معتقدند كه خسارات وارده در رشد افقي به مراتب بيشتر از رشد عمودي است. رشد افقي، دشمن توسعه پايدار شهر است، باعث از بين رفتن زمين‌هاي اطراف مي‌شود، موجب افزايش فاصله و نياز به حمل و نقل طولاني‌تر، مصرف انرژي و تأسيسات زيرزميني بيشتر مي‌شود و حتي گفته مي‌شود كه رشد افقي زمينه مساعد‌تري را براي شورش‌ها و مسائل امنيتي، اجتماعي – سياسي را فراهم مي‌كند. راهبرد شهر‌هاي مهم، فشرده‌سازي و افزايش تراكم و رشد عمودي هوشمندانه است.

هنگامي كه در تهران سياست ممنوعيت فروش تراكم در پيش گرفته شد، رشد عمودي هوشمندانه در دنيا مطرح بود

واژه‌ي رشد عمودي هوشمندانه بر مبناي نظريه رشد هوشمندانه (smart growth) سال‌هاست كه در دنيا مطرح است اما در ايران كمتر به آن توجه شده (شايد فقط در محافل دانشگاهي) و حتي در همان زماني كه فروش تراكم در تهران ممنوع شد و تراكم فروشي نوعي شهرفروشي عنوان شد، در دنيا رشد عمودي هوشمندانه با جديت دنبال مي شد كه در پي محدود كردن رشد افقي و سازمان دهي و مديريت رشد عمودي بود. (همانطور كه طرح جامع در 1960 ميلادي در جهان منسوخ شد و جاي خود را به برنامه راهبردي داد در همان زمان مسئولين و متخصصين شهرساز يا بهتر بگويم معمار ما تازه به فكر تهيه طرح جامع افتادند، در اين زمينه هم تفكر حاكم در ايران چند دهه اي نسبت به شهرهاي موفق جهان عقب است.)

 با بلندمرتبه كردن ساختمان‌ها در تهران مي‌توان بهتر و عادلانه‌تر به توزيع فضاهاي خدماتي پرداخت

بنابراين در شهري چون تهران يك راه حل براي افزايش فضاهاي خدماتي و توزيع مناسب‌ آ‌ن‌ها، اين است كه بر ارتفاع بيافزاييم. ممكن است مشكلاتي چون زلزله داشته باشيم. اما مي‌توان با استفاده از تكنولوژي، مشكلات سازه‌اي و خطر زلزله را كاست.

در برخي از شهر‌هاي ژاپن زلزله‌هاي بيش از 7 ريشتر غيرعادي نيست اما ساختمان بلند مرتبه در آن تخريب نمي‌شود. ساختمان‌هاي كوتاه با كوچه‌هاي تنگ و باريك مشكل بيشتري در زمان وقوع زلزله ايجاد مي‌كند. اگر بتوان با برنامه (كه تاكيد مي‌كنم بر برنامه) تهران را از كوتاه بودن به بلندمرتبه بودن تبديل كرد مي‌توان فضاي بيشتري را آزاد كرد و بهتر و عادلانه‌تر به توزيع فضاهاي خدماتي پرداخت.

توزيع فضاهاي خدماتي بايد علمي و مبتني بر تكنولوژي‌ GIS باشد

توزيع فضاهاي خدماتي به جاي آن‌كه سليقه‌اي و غيرعلمي انجام شود، بايد علمي باشد. تكنولوژي‌اي همچون GIS هم اكنون موجود هستند كه مي‌توانند به علمي بودن اين اقدام كمك كنند. مثلا يكي از قابليت‌هاي GIS اين است كه با پارامتر‌هايي كه شهرساز، متخصص علوم‌اجتماعي و اقتصاد و ديگران در اختيار مي‌گذارند، به مكان‌يابي فضاهاي خدماتي مي‌پردازد و مكان‌هاي مناسب با توزيع مناسب هر كدام از خدمات، تأسيسات و تجهيزات، را پيشنهاد مي‌دهد.

ابعاد فرهنگي و اجتماعي بلندمرتبه سازي نيز، خود جاي بحث دارد كه به جاي فرار از آنها بايد راه‌حل‌هايي در مورد آن پيدا كرد. اگر در اين بخش نيز توان خود را بالا ببريم نبايد از بلندمرتبه سازي ترس داشته باشيم.

شيكاگو تجربه موفق بلند مرتبه سازي و تراكم بالا شهري

خبرنگار:
ممكن است درباره نمونه‌هايي از تجربه‌هاي آزادسازي زمين، در شهر‌هاي ديگر دنيا توضيح دهيد.

دكتر نوريان:
مي‌دانيد كه در آمريكا بعد از جنگ جهاني دوم و بالاخص در دهه‌ي 1960 روندي خاصي در رابطه با حومه نشيني حاكم بود. خانواده‌هايي كه چند فرزند داشتند و از توان مالي نسبتا مناسبي برخوردار بودند، ترجيح دادند كه از مركز شهر كه فضاي جرم و جنايت بود، فاصله بگيرند و به دليل داشتن آرامش بيشتر به حومه بروند. انبوه¬سازان يا شركت‌هاي بساز بفروش، در زمين‌هاي اطراف شهر، شهرك‌هايي با خانه‌هاي ويلايي بزرگ، با تراكم كم با حياط و فضاي سبز زياد براي بازي بچه‌ها ساختند و اين خانوارها كه اغلب از طبقات متوسط به بالا بودند به آن‌جا براي سكونت مهاجرت كردند.

اين روند از اواسط دهه 80 معكوس شد. اين خانواده‌ها به دليل كم شدن تعداد اعضاي خود، افزايش سن والدين و ... ديگر نيازي به خانه بزرگ ويلايي خود نداشتند و ترجيح دادند در ساختمان‌هايي بلند مرتبه‌اي زندگي كنند كه در لابي يا در نزديك به‌ آن‌ها دسترسي پياده به امكانات و مايحتاج روزمره وجود داشته باشد. آن ها به مركز شهر يعني جايي كه اينگونه ساختمان‌ها ساخته مي شوند، بازگشتند. با اين نوع افزايش تقاضا، مركز شهر با ساختمان‌هاي بلند مرتبه با فضاي باز ميان آن‌ها و دسترسي ‌هاي مناسب احيا شد و حيات به آن در روز و شب برگشت. اين روند همچنان ادامه دارد.

امروز يكي از شيك ترين وگران‌ترين واحد‌هاي مسكوني در شهرهاي غربي، ساختمان‌هاي بلندمرتبه در مركز شهر است. براي نمونه ساختمان جان هنكاك (Hancock) كه 50 طبقه اول آن اداري - تجاري و 50 طبقه‌ي بالاي آن مسكوني است، چنين وضعيتي دارد. ساختمان‌هايي كه در مناطقي با تراكم بسيار بالا در كنار هم قرار دارند، اما گران‌ترين منطقه شهر محسوب مي‌شوند.

ديدگاه اول نوسازي: تخريب، آماده سازي و ساخت مجدد براي خانواده‌هاي كم‌درآمد، هر سه توسط دولت انجام مي‌گيرد
ديدگاهي ديگر: آماده سازي زمين و ارائه تسهيلات از سوي دولت، ساخت توسط مردم
ديدگاه سوم: از سوي دولت تخريب و آماده سازي صورت نگرفت بلكه

دولت در ازاي نوسازي يك محله و توسعه فضاهاي خدماتي، اقدام به تغيير مقررات و ضوابط، اعطاي وام و معافيت‌هاي مالياتي براي تشويق سرمايه‌گذاران بزرگ كرد

خبرنگار:
توضيح دهيد در شهر‌هايي مشابه شيكاگو براي آزاد كردن زمين و نوسازي هم‌زمان بافت شهري و بافت مسكوني چه سياست‌هايي در پيش گرفته شد؟

دكتر نوريان:
در نوسازي، بازسازي، احيا و ... ديدگاه‌هاي مختلفي وجود داشته كه منجر به استفاده از انواع عناوين شده اما يكي از اقداماتي كه 50 سال پيش در برخي از شهرها به كار گرفته شد، اين بود كه در آن براي حذف جرم و جنايت، اقدام به تخريب كامل منطقه‌هاي رو به زوال و ساخت مجدد مسكن دولتي براي اقشار كم درآمد كردند. در اين رويكرد بافت محله از هم مي‌پاشيد، خاطره‌ها محو مي‌شد و ساكنين محله متفرق مي‌شدند. پروژه پروت ايگو كه متشكل از ساختمان‌هاي تر و تميز بيمارستان‌گونه بودند در شيكاگو روند نوسازي را به اين شكل تجربه كرد، اما وضعيت جرم و جنايت در آن منطقه بدتر از گذشته شد و در نهايت مجبور شدند بعد از چند سال ساختمان‌ها را با بمب‌ تخريب كنند. برخي نواب را مصداق اين نوع نوسازي مي‌دانند.

در ديدگاهي ديگر، دولت زمين را آماده مي‌كرد و خدمات مورد نياز منجمله آب و برق و ... ارائه مي داد، اما دخالت مستقيم در ساخت و ساز مسكن براي قشر كم درآمد نداشت و اين افراد خود اقدام به ساخت وساز مي‌كردند، افرادي چون خانم دكتر پتريس پتري از دانشگاه UCLA چنين ديدگاهي را ترويج دادند.

اما در ديدگاه سوم، كه در شهر‌هايي همچون پاريس و لندن كاربرد زيادي يافته و پروژه‌هاي مهم و بزرگي را به دنبال داشته اين است كه شهرداري تسهيلاتي را فراهم مي‌كند، از جمله آن كه مثلا تا ده سال معافيت مالياتي و عوارض براي سازنده فراهم مي‌كند، اما در مقابل از او مي‌خواهد فضاهاي خدمات مثلا ورزشي و تفريحي را فراهم كند.

در اين حالت بر اجراي ضوابط و تأمين فضاهاي خدماتي تأكيد مي‌شود و از انبوه‌سازان با سرمايه بزرگ استقبال مي‌شود. تسهيلاتي همچون معافيت‌هاي مالياتي و وام هايي كه ارائه مي‌شود به خوبي سازنده‌هاي بزرگ را جذب مي‌كند. اين ديدگاه در واقع سياست موفقي براي آزاد كردن زمين و توسعه فضاهاي خدماتي رد شهرهاي مهم جهان بوده است.

پروژه منطقه برسي در پاريس كه در گذشته انبارهاي بزرگ در آنجا استقرار داشت، از سوي شهرداري خريداري شد و با اين رويكرد در اختيار سازنده‌هاي بزرگ گذاشته شد. محله لاديفانس باز هم در پاريس و داكلندز در لندن كه قبل از جنگ جهاني دوم بندرگاه بود و در جنگ بمباران و تخريب شد با همين سياست بازسازي شد. البته پروژه داكلندز 20 سال طول كشيد تا به ثمر رسيد. داكلند در زمان تاچر پروژه‌ي شكست خورده‌اي محسوب مي‌شد، اما به آرامي با جذب سرمايه، امروز به دومين مركز بزرگ تجاري و مالي لندن تبديل شده است. تجربيات مشابه در شهرهايي مانند بارسلون، برلين و ... نيز وجود دارند.

نكته‌ي مهمي كه بايد به آن توجه كرد اين است كه در شهرهاي پيش گفته، به رغم تغيير شهرداران، سياست‌ها طي اين سال‌ها يكسان ماند و با عوض شدن يك مسئول يا شهردار ساخت و اجراي اينگونه پروژه‌ها كه برخي تا 20 سال هم طول كشيده‌اند، متوقف نشدند.

عرضه تراكم در ازاي:
آزادسازي زمين، توسعه فضاهاي خدماتي، نوسازي و اعمال ضوابط شهرسازي از سوي سازنده
در برخي از شهرهاي آمريكا و حتي خاور دور مانند توكيو و كوآلالامپور نيز از همين دست پروژه‌هاي بزرك وجود دارند

توافق شهرداري با سازنده اين‌گونه بود كه سازنده مي‌بايست در ازاي ميزان مشخصي افزايش طبقات، ميزان مشخصي زمين‌ را آزاد و به خدمات اختصاص دهد. در واقع ارائه تراكم بيشتر از سوي شهرداري در قبال رعايت استاندارد فضاهاي خدماتي توسط سازنده انجام مي‌گيرد. حتي سازنده گاه در ازاي دريافت تراكم مازاد موظف به تأمين بخشي از هزينه ساخت ايستگاه مترو منطقه مي‌شود. تراكم فروشي در آمريكا اغلب به نام "Impact fee " شناخته مي‌شود كه به معناي عوارضي است كه به دليل ايجاد تبعات ساخت و ساز در يك سايت اخذ مي‌شود. به تعبير ديگر، هنگامي كه سازنده، با ساخت بناي بلند خود باعث افزايش تراكم و افزايش جمعيت در محله مي¬شود، فشار بيشتري را به خدمات منطقه از جمله پارك، فضاي سبز، مدرسه، كلينيك و ..... تحميل مي‌كند. پس سازنده بايد با شهرداري در تأمين آن‌ها در همان محله مشاركت كند. بنابراين تراكم فروشي ابداع تهراني‌ها نيست ولي مشكلي كه در ايران بوجود آورده از آنجا نشئت ميگيرد كه مبلغي كه از سازنده در ازاي عرضه تراكم بيشتر دريافت مي‌شود، در جاهاي ديگري به غير از آن محله خرج مي‌شود.

 محله ‌سيتروئن، نمونه‌اي كه انواع اقشار كم درآمد و متوسط و ثروتمند جامعه را در كنار جمع كرده‌ است 

خبرنگار:
در هنگام بازسازي چه برنامه‌ريزي‌اي براي اقامت مجدد مردم آن منطقه در محله بازسازي شده مي‌كردند، در هر يك از انواع بازسازي، هويت محله تا چه اندازه اهميت داشت؟

دكتر نوريان:
در پروژه‌هايي كه سازنده‌هاي بزرگ كار ساخت و ساز را به عهده گرفتند اين احتمال مي‌رفت كه اعيان سازي (gentrification)شكل بگيرد، به اين معنا كه در محله، قيمت به گونه‌اي افزايش ‌يابد كه کساني‌که از قبل ساكن آن‌جا بودند توانايي ماندن در آن منطقه را نخواهند داشت و بالاجبار با فروش مسكن و زمين خود به جاي ديگري بروند. به عبارت ديگر با احياي منطقه يا محله، ممكن است بخشي از خانوارهايي كه از قبل در آن منطقه ساكن بوده‌اند، متفرق شوند و ديگر در آن منطقه حضور نداشته باشند. اين اتفاق در بسياري از شهرها رخ داد. اما در نمونه‌هاي ديگر مانند سيتروئن، خانوار‌هاي كم درآمد و ثروتمند در كنار هم اسكان داده شده‌اند. در اين محله اگر چه تفاوتي در ظاهر ساختمان‌هاي ساخته شده ديده نمي‌شود، اما تفاوت در نوع امكانات و خدمات داخلي آن ها است، به طور مثال ساختماني ممكن است، استخر يا سالن ورزش داشته باشد كه بر قيمت آن بلوك ساختمان تاثير مي‌گذارد، اما نماي بيروني آنرا منعكس نمي‌كند به اين ترتيب شما مي‌توانيد در محله‌سيتروئن، انواع اقشار كم درآمد و متوسط و ثروتمند جامعه را در كنار هم ببينيد.

رشد افقي شهر تهران و گران شدن زمين‌هاي اطراف عاملي تاثيرگذار بر قيمت زمين‌هاي داخل شهر تهران شد
مسووليت اصلي مديريت شهري بالا بردن ظرفيت است نه ايجاد محدوديت

خبرنگار:
برخي معتقدند سياست‌هاي انقباضي در فروش تراكم و محدوديت عرضه تراكم، ضمن مشكلاتي كه توضيح داديد، عامل بالا رفتن قيمت مسكن هم شد؟

دكتر نوريان:
هنگامي كه از سويي در ارتفاع اجازه ساخت داده نمي‌شود و از سوي ديگر امكان جلوگيري از افزايش جمعيت وجود نداشته باشد (كه همانطور كه گفتم اين امكان وجود ندارد)، شهر فشار مي‌آورد تا به صورت افقي رشد كند و خيلي تخصص در اقتصاد لازم ندارد كه نتيجه گرفته شود كه اين منجر به گران شدن زمين‌هاي اطراف علاوه بر زمين‌هاي داخل شهر و حتي شهر‌هاي ديگر در استان‌هاي ديگر مي‌شود. برداشت من اين بوده كه كلا در كشورهاي در حال توسعه، تصميمات درباره شهر توسط افرادي خارج از حوزه علمي گرفته مي‌شود و سپس چند شهرساز حرفه‌اي استخدام مي‌شوند تا آن تصميم غير علمي را با بكارگيري الفاظ ژورناليستي و احساسي وجهي به ظاهر علمي ببخشند.

به نظر مي‌رسد، تصميم‌سازان يا سياست‌گذاراني كه سقف براي جمعيت شهر تعيين مي‌كنند و از افزايش تراكم مي‌هراسند به اين نكته توجه نمي كنند كه نمي توان جلوي رشد شهر را گرفت. اما اگر بپذيرند كه بجاي پاك كردن صورت مسئله و ايجاد محدوديت و دافعه به فكر راه‌هايي براي بالا بردن ظرفيت شهر باشند، نتيجه بهتري خواهند گرفت.

شهرهاي مهم دنيا با تشويق به رشد عمودي، تراكم مي‌فروشند
تهران به طور قطع در صورتي كه خوب مديريت شود ظرفيتي سه برابر جمعيت فعلي مي‌تواند داشته باشد

تهران مي تواند ظرفيت خود را بالا ببرد. با شخص يا جناح خاصي كار ندارم. اگر مديريت شهري در مجموع بخواهد مي‌تواند براي تهران ظرفيتي سه برابر جمعيت فعلي را تعيين كند، اما با اين شرط كه به خوبي مديريت شود و ظرفيت را بالا ببرد.

اگر به موضوعي مانند عرضه تراكم مازاد برگرديم، ايرادي كه به فروش تراكم وارد است اين است كه درآمد حاصل از فروش تراكم، براي افزايش فضا‌هاي خدماتي و ظرفيت شهر به كار گرفته نمي‌شد، به همين دليل من هم با روند سابق فروش تراكم موافق نيستم. از اين رو بخشنامه‌هايي كه براي كنترل فروش تراكم صادر شد، از اين منظر كه قصد جلوگيري از ادامه يك روند غلط داشتند، موضع مناسبي محسوب مي‌شد، اما متأسفانه اين بخشنامه‌ها جايگزين مناسبي براي روند قبلي ارائه ندادند. درست مثل اين كه قطار در حال حركتي را به دليل آن كه در مسير اشتباهي قرار گرفته است، از ريل خود خارج كنيم و واگن‌هاي آنرا چپ كنيم، روشن است كه اين راه حل خوبي نيست، بلكه بايد آنرا در مسير صحيح هدايت قرار داد و مسير حركت را اصلاح كرد. مي‌بينيم كه راه جايگزيني پيشنهاد داده نشد كه بتواند هم تراكم را افزايش دهد، هم آن كه مديريت شهري توانايي افزايش فضاهاي خدماتي را در محل از درآمد حاصل از آن داشته باشد. بر اين اساس هم فروش تراكم به آن شكلي كه انجام مي‌شد و هم توقف آن به شكلي كه صورت گرفت و منجر به سواستفاده‌هايي شد، غلط بود. آيا نمي‌شود براي بلند مرتبه سازي مكانيابي و برنامه‌ريزي كرد؟ شايد نام « شينجوكو» در توكيو را شنيده باشيد كه براي ساخت آسمان‌خراش‌هاي 60-70 طبقه در اين شهر زلزله‌خيز 30 ميليوني مكانيابي شده است و خدمات اين منطقه را از درآمد فروش تراكم همان منطقه تأمين مي‌كند و كسي هم آنرا "درآمد اتفاقي" يا "شهرفروشي" نمي‌نامد .

خبرنگار:
بنابراين شعار تهران براي تهراني‌ها، به اين معنا كه تهراني بتواند به زندگي خود در تهران ادامه دهد و محكوم به اخراج از آن نباشد را غير منطقي نمي‌دانيد؟

دكتر نوريان:
تهران اگر بخواهد به عنوان يك پايتخت مهم اسلامي نه فقط در خاورميانه بلكه در جهان تلقي شود كه بايد هم در همان جهت حركت كند و در رقابت با ديگر شهرهاي جهاني، شهري پيشرو باشد، نه تنها تهراني‌ها بلكه بايد اجازه اقامت و جمع شدن بهترين‌ها را بدهد. مهم نحوه‌ي استفاده از اين جمعيت است.

انتهاي پيام