درست است که جدال و اختلاف نظر در اردوگاه‌های سیاسی پایانی ندارد و در بزنگاه‌های انتخاباتی وارد فاز تازه‌ای می‌شود و رقبا هر آنچه در چنته دارند، به میدان آورده و نقل می‌کنند تا بر حریف فائق بیایند اما میهمان امروز استودیو (مثبت و منفی پلاس) را که به نوعی جز السابقون و تئوریسین‌های دوآتشه گفتمان اصلاح طلبی به شمار می‌رود را می‌توان صریح‌ترین منتقد جریان اصلاحات نام برد که از قضا مشاور محمد خاتمی هم بوده و تاسیس و ریاست بر مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری در دوره اصلاحات را در پرونده کاری پر و پیمان خود دارد اما با این حال هیچ ابایی از بیان لزوم اصلاح درون ساختاری در جبهه اصلاح طلبان ندارد و تیغ انتقادش علیه آنها تیز و خواستار تولید نگرش نواصلاح طلبی است.

 وی نامزد مورد حمایت اصلاح طلبان در انتخابات 1403 را فاقد روزنه گشایی می‌داند؛ سخنی بیمناک که یادآور اظهار نظر وی در خصوص استقرار دولت تدبیر و امید است که گفته بود: «جریان رسمی اصلاح طلبی با یک تحلیل و تجویز غلط ِ استراتژیک به دنبال دستی گشت که به مدد آن قدرت را در آغوش بگیرد و این اشتباه به استقرار و استمرار دولتی منجر شد که از جنس اصلاح طلبی نبود و اساسا با مشی و منش اصلاح‌طلبی خو نداشت و آنچه هم می‌گفت صرفا اقتضای شرایط انتخاباتی بود و روشن بود که آن گفته‌های انتخاباتی متعلق به آن فرد نبود و فاصله ژرفی میان آنچه هست و باید باشد، وجود داشت» اظهاراتی که در دوره 8 ساله دولت حسن روحانی به اثبات رسید و نشان داد که کلید مزبور نه تنها هیچ قفلی را باز نکرد بلکه حامیان این دولت نیز به بسته بودن درها در دولت تدبیر و امید اذعان کردند که البته بی‌فایده بود و هزینه آن را طبق معمول مردم پرداختند. 

حالا در آستانه دور دوم انتخابات ریاست جمهوری در خبرگزاری دانشجویان ایران با محمدرضا تاجیک نظرپرداز اصلاح طلب به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا با دیدگاه‌های وی در خصوص انتخابات پیش رو و حمایت جبهه اصلاحات از یک گزینه غیرخودی آشنا شده و ابعاد پیدا و پنهان این موضوع را به بحث بگذاریم.

جهت رفاه حال شما مخاطبین فیلم کامل  گفت‌گو  با محمدرضا تاجیک نویسنده و استاد دانشگاه، مشاور رئیس‌جمهور و رئیس مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری در دولت سیدمحمد خاتمی در انتهای این مصاحبه قابل مشاهده است شما همچنین می‌توانید از طریق لینک "لُمپن‌های سیاسی و انتخابات‌باز در ستاد یک کاندیدا" به این فیلم دسترسی داشته باشید.

***برخی محورهای این گفت‌وگو 

1. رأی پشت سر پزشکیان از سبد اصلاح‌طلبی نیست
2. اصولگرایان نتوانستند رای پشت سر رئیسی را ریکاوری کنند
3. قشر خاکستری متفاوت شده، جامعه به محرک جدید نیاز دارد
4. جامعه تغییر ذائقه داده ولی ما در یک جای تاریخ قفل شده بودیم
5. دوقطبی در ذهن کنشگران بود اما در ذهن جامعه یگانگی وجود داشت
6. هنر ستادها این است که بتوانند این دوگانگی را به فضای ذهنی مردم ببرند
7. اگر معنای انتخابات اخیر را فهم کنیم مسیر آینده را همه پیدا می‌کنیم
8. نمی‌توان با فضاهای  ملال‌آور و خشک ستادی گذشته، جامعه را به حرکت درآورد
9. در دل جریان اصولگرایی دیگرهایی ایجاد می‌شود که تا دیروز، خودی تعریف می‌شدند
10. آینده برای کسی است که در این چند روز با فضای متفاوت از دوران پیشاانتخابات چگونه مواجه شود

متن کامل گفت‌وگوی ایسنا با محمدرضا تاجیک را در ادامه می‌خوانید:

ایسنا: با توجه به میزان مشارکت مردم و آرایی که منجر شد دو نامزد به مرحلۀ دوم راه یابند، شما چه تحلیلی از فضای انتخاباتی دارید؟

در ابتدا به خاطر فراهم کردن فرصتی برای گفتگو دربارۀ یکی از مسائل جدی جامعه امروز از شما تشکر می‌کنم. از نظر من نتیجۀ انتخابات یک رخداد بود. منظورم از رخداد این است که رخداد قابلیت پیش‌بینی ندارد. به یکباره حادث می‌شود. از هیچ کجا و همه جا نازل می‌شود. تحلیل‌ها را دچار لکنت می‌کند. تخمین‌ها را به حاشیه می‌راند. نظرسنجی‌ها را با بن‌بست مواجه می‌کند. یک نوع مصاف نظری ایجاد می‌کند. حتی روشنفکران، کارشناسان و اصحاب تحلیل را دچار بهت و حیرانی می‌کند. در آستانۀ انتخابات هیچ نظرسنجی‌ای وجود ندارد که چنین حادثه‌ای را پیش‌بینی کرده باشد. همچنین هیچ کدام از تحلیل‌های سیاسی نتوانستند این رخداد را پیش‌بینی کنند. چه اتفاقی افتاد که چنین رخدادی حادث شد؟ من پیش از انتخابات هم گفتم و از سوی من نیز انتشار پیدا کرد.

ایسنا: شما گفته بودید: «با دم مسیحیایی امکان مشارکت نیست».

- بله. دربارۀ مشارکت نیز باید گفت که احساس شدیدی در جامعه وجود دارد؛  احساس مهجوری سیاسی، بی‌قدرتی سیاسی، بی‌تاثیری سیاسی، احساس بیگانگی سیاسی،  نوعی استیصال سیاسی و نوعی ناباوری سیاسی. این احساس عمل می‌کند. تا وقتی این احساس پابرجا است، اجازه کنش نمی‌دهد. کنش تبدیل می‌شود به عدم کنش. مشارکت تبدیل می‌شود به عدم مشارکت. همچنین گفته بودم که جامعه دچار  نوعی آموختگی، نوعی انفعال آموخته شده و  نوعی خمودگی آموخته شده _به تعبیر روان‌شناسی_  می‌شود؛ درست همانند موشی که در دستگاه می‌اندازند و به آن شوک وارد می‌کنند. موش از یک سوی دستگاه به سوی دیگر می‌دود تا جای امنی پیدا کند؛ اما متوجه می‌شود که آسمان در همه جا یک رنگ است. یک جا می‌نشیند و دچار خمودگی می‌شود. اکثریت جامعۀ ما نیز در این دستگاهِ فراخ جامعه و سیاست از یک جایی به جای دیگر دویده است. به تعبیر زیبای اخوان ره توشه برداشته و رهسپار جاده‌ها شده است به امید اینکه در جای دیگر، آسمان رنگ دیگری باشد؛ اما به هر جایی که رسیده است متوجه شده است که آسمان همین رنگ است.

ایسنا: این بار آقای خاتمی نیز آمدند.

- بله. معنای آن این است که ترجمان عملی شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگر تمامه ماجرا» دقیقا در همین فضا اتفاق افتاده است. جریان اصلاح طلبی تقریبا با تمام سرمایه خود به میدان آمد. آن رأیی که آقای پزشکیان جمع کرده است از سبد اصلاح طلبی نیست بلکه عمدتا از روستاها است. مردم شهرهای کوچک بیشترین رأی را به آقای پزشکیان دادند؛ یعنی نمی‌توان گفت که این آراء از طبقه متوسط و در نتیجه از سبد رأی اصلاح طلبان است. یک حادثۀ معنادار اتفاق افتاده است. اصولگرایان نیز ریزش داشتند. آنها نتوانستند ریکاوری کنند. نتوانستند همان رأیی را که قبلا به دست آورده بودند _همان رأیی که پشت سر آقای رئیسی بود_  دوباره کسب کنند؛ بنابراین یک بحران مقبولیت و مشروعیت وجود دارد.

رأیی که آقای پزشکیان جمع کرده است از سبد اصلاح طلبی نیست بلکه عمدتا از روستاها است؛ یعنی نمی‌توان گفت که این آراء از طبقه متوسط و در نتیجه از سبد رأی اصلاح طلبان است

گروه‌های مرجع، افراد کاریزماتیک و شخصیت‌های مطرح، جریان‌هایی که فرض می‌کردند می‌توانند در جامعه تاثیرگذار باشند و شخصیت‌هایی که فعال شدند و به اشکال مختلف سخن‌ها گفتند، سخرانی‌ها کردند، مردم را دعوت کردند، بازی‌های مختلفی را صورت دادند، انگیزش‌ها و انگیزه‌های مختلفی را وارد بدن جامعه کردند؛ اما اکثریت جامعه جواب نداد. این نشان داد که قشر خاکستری ما متفاوت از قشر خاکستری دفعات پیش است. ما با یک قشر به شدت خاکستری (خاکستری کدر) مواجه هستیم که با انگیزه‌های گذشته به حرکت درنمی‌آید. نمی‌توانیم با همان محرک‌ها و با همان اقدامات تهییجی سابق آن را به حرکت درآوردیم. اکنون به محرک‌های جدیدی احتیاج داریم. چیزی که کنشگران سیاسی آن را درک نکردند همین نکته بود که با چه مردمی مواجه هستند. کنشگران با دو توهم و دو بن بست تحلیلی مواجه‌اند: اولی نسبت به جامعه و مردم است اینکه نبض جامعه چگونه می‌تپد، ذائقه مردم چگونه تغییر کرده است، بدن جامعه چقدر کرخت شده و قشر خاکستری کدام قشر خاکستری شده است و دومین توهم نسبت به خودشان است. [با خود فکر می‌کنند] که ما می‌توانیم فضا را به حرکت دربیاوریم، می‌توانیم موج ایجاد کنیم، می‌توانیم در آستانۀ انتخابات قشر خاکستری را از این حالت خمودگی خارج کنیم. این دو به بن بست رسیده‌اند. مشخص است که هم تحلیل‌ها نسبت به خود غلط است و هم نسبت به جامعه. به هر حال باید این مشکل حل شود. عوامل دیگری نیز تاثیر گذاشتند. طبیعتا نمی‌توان گفت که ارادۀ بسیاری از نهادهای قدرت بر این بود که مشارکت حداکثری داشته باشند؛ بنابراین آن فضایی که در انتخابات‌های قبلی به لحاظ تبلیغاتی و به لحاظ رسانه‌ای در فضای تحریک ذهنی و احساسی مردم ایجاد می‌شد، این بار به آن شکل ایجاد نشد و حتی برعکس محرک‌هایی ایجاد شد که  جلوی فضای مشارکت حداکثری را بگیرند.

ایسنا:‌ باتوجه به توصیه‌های مقام معظم رهبری دربارۀ لزوم مشارکت حداکثری، فکر می‌کنید ساختار حاکمیت اجازه نداد که...

- برخی از نهادهای قدرت، محرکه‌هایی وارد فضا کردند که طبیعتا خیلی مشارکت‌انگیز نبود.

ایسنا: چه محرکه‌هایی مد نظرتان است؟

- اجازه دهید از مصداق‌ها پرهیز کنم که چه فضایی اتفاق افتاد؛ اما به هر حال طبیعی بود. بر اساس تحلیل راهبردی کماکان فرض بر این بود که هر چقدر مشارکت حداکثری داشته باشیم، امکان پیروزی طرف مقابل بیشتر خواهد شد؛ بنابراین برخی در سیاست اعلامی خود مشارکت حداکثری داشتند؛ اما در سیاست اقدامی مشارکت حداقلی را در برنامه خود اجرا کردند.

ایسنا:‌ در اینجا سوالی برای من ایجاد شد. شما اشاره کردید که ارزیابی درستی نسبت به قشر خاکستری وجود نداشت. همچنین بیان کردید که تمام جریان اصلاحات تمام تلاش خود را کرد تا این اتفاق بیفتد و مشارکت حداکثری صورت بگیرد. به نظرم اینجا دوگانگی‌ای به وجود می‌آید؛ همه تلاش کردند. جناح‌های چپ و راست به شیوه خود حضور داشتند. اصلاحات همواره معتقد بود که قشر خاکستری برای آنها است و همیشه می‌تواند آن را مدیریت کند. اینکه بیان می‌کنید سیاست اعلام شده با سیاست اجرا شده متفاوت بود، اینجا به نظرم تناقضی وجود دارد از این جهت که همه آمدند. هر کاری می‌خواستند کردند؛ یعنی هر نوع تبلیغاتی می‌خواستند انجام دادند. اینکه اشاره کردید ذائقۀ قشر خاکستری عوض شده است فکر می‌کنم عدم درک در اینجا بوده است. نمی‌دانم درست متوجه شده‌ام یا خیر.

- بله. من می‌خواهم همین را بیان کنم. می‌خواهم بگویم جامعه به یک شکلی تغییر ذائقه داده بود؛ اما ما در یک جای تاریخ قفل شده بودیم. جامعه رفته بود و ما ایستاده بودیم. این تحولِ جامعه را درک نکرده بودیم.

ایسنا: ما یعنی چه کسانی؟

- ما یعنی کنشگرانی که جمع سیاسیون هستند؛ چپ و راست، فردی و اجتماعی! چه کسانی که فکر می‌کنند به صورت فردی موثر هستند و با دم مسیحیایی آنها جامعه به حرکت در می‌آید و چه کسانی که فکر می‌کنند به صورت جریانی می‌توانند جامعه را به حرکت دربیاورند. جامعه حرکت کرده بود و به یک تصورات خاص رسیده بود. سیاست را در عدم مشارکت سیاسی خود جستجو می‌کرد و به اصطلاح تغییر را در عدم مشارکت خود جستجو می‌کرد؛ اما کنشگران (ما) کماکان بر این فرض بودند که این بدن کرخت را به حرکت درآورند؛ بنابراین با ایجاد دوگانه‌ها یا با ایجاد فضای هراس نسبت به آینده اقدام کردند؛ اما به نظر من جامعه از این محرک‌ها عبور کرده بود. بارها شاهد چنین [محرک‌هایی] بود سپس در فردای آن دیده بود که به قول اخوان امروز بد و فردامان بدتر است! این‌طور نبوده که بر اثر این حرکت فردای بهتری را تجربه کرده باشند. اشکال مختلف محرک‌ها را هم دیده بود؛ از اولترا چپ تا اولترا راست تا میانه و اعتدالگرا! اشکال مختلفی که وارد فضا شدند. خصوصا که در شرایط کنونی حتی محرک‌های قبلی نمی‌توانست وارد شود؛ زیرا امر نو و بی‌بدیلی وارد فضای انتخاباتی نشد. در گذشته اگر گفتمان‌های متفاوتی وارد می‌شدند، این گفتمان‌های متفاوت می‌توانستند فضاسازی کنند. این بار نه امر نوی وارد فضای انتخاباتی شد و نه فیگورهای متفاوتی. فیگورها همچنان همان نقش‌های گذشته را بازی می‌کردند. فیگور متفاوتی نیز وارد صحنۀ تئاتر انتخاباتی نشد که بتواند فضا را ملتهب کند و به تعبیر بزرگی «تماشاگر منفعل» را به تماشاگر فعال تبدیل کند یا «تماشاگر-بازیگر» تولید کند. تماشاگر-تماشاگر داشتیم که نشسته بودند. فیگورها تکراری بودند و بازی تکراری بود بدون هیچ فضای جدیدی. نوعی هراس وجود داشت از اینکه بتوان در منطقه قرمز بازی کرد و با محرک‌های خاصی بدن را به حرکت درآورد. همه سعی می‌کردند در منطقه سفید، زرد خیلی پیش بروند و در منطقۀ نارنجی بایستند و از آنجا در بدنه جامعه ایجاد محرک کنند؛ اما از آنجا نتوانستند بدنه را به حرکت دربیاورند. به این سادگی نبود!

ایسنا: اینکه می‌گویید «تئاترِ انتخابات» منظورتان این است که فرآیند انتخابات یک نمایش است و مردم نمی‌توانند در آن تاثیرگذار باشند؟

- حداقل در بحث اول این‌طور است. بسیاری احساس بی‌قدرتی سیاسی، بی‌تاثیری سیاسی، _مخصوصا این تعابیر را به کار می‌برم_ مهجوری سیاسی، بیگانگی سیاسی و استیصال سیاسی می‌کنند؛ یعنی اینکه لیل و نهار برایشان تفاوت ندارد و به اصطلاح در  روی یک پاشنه می‌چرخد و آن کسی که می‌آید نمی‌تواند [کاری انجام بدهد]. این یک بازی کوچک در بطن و متن یک بازی بزرگ‌تر است. آن بازی بزرگ‌تر است که مشخص می‌کند حدود کجا است و قواعد بازی چیست. این یک بازی خاص در مقطع خاصی است؛ با چنین کارتی بازی می‌شود و در مقطع دیگر با کارت دیگری بازی می‌شود. بنابراین خیلی‌ها نخواستند وارد این بازی شوند.

ایسنا:  به همین دلیل مردم نسبت به برخی وعده‌ها و صحبت‌ها واکنش نشان ندادند و دوقطبی ایجاد نشد؟

- بله. یعنی مردم کاملا در فضایی قرار داشتند که این دوقطبی در ذهن کنشگران بود. در حالی که در فضای ذهنی عمومی جامعه یگانگی وجود داشت. [فضای ذهنی مردم اینگونه بود که کاندیداها با هم] تفاوتی ندارند. اینها همه‌شان یکی هستند و این جنگ مروزی و رازی است! این جنگ را راه می‌اندازند؛ اما در انتها آنها یکی هستند؛ بنابراین در فضای ذهنی مردم این دوگانگی ایجاد نشد. در فضای ذهنی کنشگران این دوگانه وجود داشت و اکنون نیز وجود دارد. اگر می‌خواهیم این دوگانگی تاثیرگذار باشد، باید در مرحلۀ دوم [انتخابات] این فضای دوگانه را در فضای ذهن عمومی جامعه بیاوریم نه اینکه فرض منِ کنشگر این است که این آقا یک طرف قضیه است و آن آقا طرف دیگر است و به این ترتیب دوگانگی در ذهن مردم ایجاد می‌شود؛ این شخص بیاید یک ایران دیگری خواهیم داشت و آن شخص بیاید ایران متفاوتی خواهیم داشت؛ او بیاید سیاست خارجی متفاوتی داریم و این بیاید... اگر هم این درست باشد، این هنر و وظیفۀ ستادهای انتخاباتی است که بتوانند این را در فضای ذهنی مردم ببرند. مردم باید دوگانگی را احساس کنند؛ اما مردم این دوگانگی را یگانه می‌بینند. آن چیزی که وجود دارد این است که در بازی که خودمان راه انداخته‌ایم خودمان نیز بازی می‌کنیم.

ایسنا:‌ اکنون برای دوقطبی‌ای که از آن یاد کردیم چه چیزی مهم است؟ چه اقدامی باید انجام شود تا به گفتۀ شما در ذهن مخاطب بنشیند؟

- وقت تنگ است و هزاران راه نرفته وجود دارد! وارد فضای ذهنی مردم شدن به یکباره صورت نمی‌گیرد. سالیانی طول کشیده تا این فضا بی‌حس شده است و به این راحتی محرک‌ها را نمی‌پذیرد. نمی‌توان با عاملان و حاملانِ امتحان پس‌داده دوباره وارد فضای ذهنی مردم شد. اشخاصی که مردم بارها به اشکال گوناگون در فضاهای گوناگون قدرت آنها را امتحان کرده‌اند، نمی‌توانند دوباره با یک سخنرانی مردم را متحول کنند. چنین چیزی ممکن نیست. مردم یک احساسی دارند. یک داستان قشنگی هست که خوب است آن را بیان کنم. داستان این است که مردم یک شهری دچار مشکل می‌شوند. فردی را انتخاب می‌کنند تا این مشکل را برطرف کند. این فرد بسیار فکر می‌کند؛ اما متوجه می‌شود که نمی‌تواند این مشکل را حل کند. شب به پارک می‌رود و پیرمرد دوره‌گردی را می‌بیند. شروع می‌کند با او دردودل کردن. پیرمرد عالمانه برای او داستانی تعریف می‌کند؛ داستان یک زندان. می‌گوید یک زندانی بود که مردم آنجا به دنیا می‌آمدند. یک عده بیرون زندان به دنیا می‌آمدند و یک عده نیز در زندان به دنیا می‌آمدند. دنیای آنها زندان بود. به فضای زندان عادت کرده بودند. بعد از چند وقت دچار مسئله می‌شوند و این مسئله‌دار شدن آنها با بحران غذایی داخل زندان همراه می‌شود. زندانبان‌ها به آنها اجازه می‌دهند بازی نیمچه دموکراتیکی داخل زندان راه بیندازند. می‌گویند نماینده‌ای انتخاب کنید تا مشکل غذایی شما را حل کند. اینها ابتدا یک نماینده چپ انتخاب می‌کنند. این نماینده دربارۀ عدالت بحث می‌کند؛ اما هیچ مشکلی حل نمی‌شود. یک نماینده راست انتخاب می‌کنند. او نیز بحث‌هایی راه می‌اندازد که هیچ مشکلی را حل نمی‌کند. یک نماینده میانه انتخاب می‌کنند و او نیز بحث‌هایی راه می‌اندازد که هیچ مشکلی از بحران غذایی حل نمی‌شود. نکته لطیف داستان این است که حتی اگر آن نمایندگان مشکل غذایی را حل کنند، در نهایت اینها هنوز در زندان هستند و هنوز این احساس را دارند که در زندان هستند. این بازی دموکراتیک یک بازی درون زندان و درون یک چهارچوب است. این احساس باید تخلیه شود.

ایسنا: با این تعبیر یعنی ایران زندان است؟

- خیر. شخص احساس می‌کند شرایطی که دارد یک شرایط با قواعد خاص است. من این مثال را بیان کردم که این نکته را بگویم. یعنی یک بازی بزرگ‌تری است که اقتضائات و استلزاماتی دارد و اینها بر بازی کوچک‌تر تحمیل می‌شوند؛ بنابراین خیلی تفاوت جدی‌ای صورت نمی‌گیرد.خصوصا کاندیدایی که خودش ادعای تفاوت ژرفی را ندارد، نمی‌خواهد حرکت رادیکالی را سامان دهد، قصد تغییر فضا را ندارد و به نوعی امتداد اصولی و اساسی‌ای نسبت به اصولگرایان دارد.

ایسنا: به طور مشخص منظورتان آقای پزشکیان است؟

- مثلا! طبیعتا او از چنین ادبیاتی استفاده می‌کند. امر بی‌بدیلی و امر نویی هم وارد فضا نمی‌شود که بگوییم امر نو ایجاد تحریک می‌کند و فضا ایجاد می‌کند. جامعه نیز به بلوغی رسیده است که به راحتی توسط شخصیت‌ها تحریک نمی‌شود. می‌نشیند و تحلیل می‌کند. اسیر جو و تبلیغات نمی‌شود. نمی‌توان به راحتی با ایجاد جو تبلیغاتی سنگین این را متحول کرد. دوران این رفتارها نیز گذشته است؛ بنابراین شاهد نوعی بلوغ در جامعه هستیم که تاثیرگذار است. عوامل گوناگونی باعث شد ما در دور اول انتخابات آن اتفاق و نتیجه را نبینیم و ایجاد موج نشود. به هر حال به صورت غیرمنتظره‌ای نسبت به انتخابات قبلی مردم کمتر شرکت کردند و این کاملا معنادار است. به این فکر کنید که چند درصدِ رأی نفر اول و دوم که وارد فضا شدند از روستاهای ما کسب شده است. کدام استان‌ها چه درصدی رأی دادند. استان کردستان و سیستان و بلوچستان که فرض می‌شد به شکلی پیرامون مسائل قومی به حرکت درآیند چقدر رأی داشتند. تمام اینها معنادار است. اگر این معنای انتخابات اخیر را فهم کنیم، شاید مسیر آینده خود را پیدا کنیم. کنشگران جمعی سیاسی مسیر آینده خود را پیدا کنند. حکومت، حاکمیت و اصحاب قدرت متوجه شوند که با چه چیزی مواجه هستند. اگر هم فرافکنی کنیم و باز به توجیه بپردازیم، طبیعتا این روند ریزش ادامه پیدا می‌کند و ما آن چیزی را که امروز کشت می‌کنیم در انتخابات‌های بعدی برداشت خواهیم کرد.

ایسنا: به ستادها اشاره کردید. ارزیابی شما از ستادها و افرادی که در کنار این دو نامزدِ باقی‌مانده حضور دارند چیست؟

- من به صورت کلی بیان می‌کنم. توصیه من به یکی از این دو کاندیدا این بود که در این شرایطی که وقت تنگ است، عقل سیاسی حکم نمی‌کند که ستاد بروکراتیک و عریض و طویل داشته باشید. اینها برای زمان‌های فراخ است. هنگامی که وقت تنگ است یک ناستاد ایجاد می‌شود؛ یعنی عدۀ قلیلی دارای خلاقیت ذهنی چسبیده به خود کاندیدا وجود دارند که هر لحظه با خلاقیت خود می‌گویند راه کدام است؛ بیراهه کدام است؛ چه تکنیک و تاکتیکی و چه استراتژی داشته باشند. نه ستادهای بروکراتیک و عریض و طویل که از همه جا _از در و دیوار_ می‌بارد. همه پیدا می‌شوند، می‌نشینند و درفت‌ های کلی مثل برنامه چهارم و پنجم می‌نویسند؛ یک، دو، سه مادۀ فلان! کاندیدای ریاست جمهوری دو هفته وقت دارد و این دو هفته پشت سر هم باید به صداوسیما برود؛ به این شهرستان و آن استان برود؛ باید این نشست را داشته باشد. ستادهای متعددی  این درفت‌ها را ایجاد می‌کنند و تا کاندیدا از اتاق خود بیرون می‌آید ده‌ها مطلب برای یک مناظره داده می‌شود. ایشان هم تلوتلوخوران، خسته، شب نخوابیده و... این ده‌ها مطلب را باید بخواند و وارد مناظره شود. این راه درستی نیست. در چنین شرایطی ما به ستادی احتیاج داریم که رو به سوی کاندیدا نداشته باشد بلکه رویش به سوی مردم باشد و بداند که چطور مردم را به حرکت دربیاورد. ستاد باید ببیند چطور می‌تواند فضا را ملتهب کند؛ چه امر نو،  زیباشناختی و بی‌بدیلی را می‌تواند وارد فضا کند که این بدن به حرکت دربیاید. این اتفاق نیفتاد! به نظر من این ستادها امر کلیشه‌ای بودند و فضا یک فضای سنگین‌پایی بود که از آن هیچ امر جدیدی بیرون نیامد.

ایسنا: باتوجه به توضیحات شما فکر می‌کنم که منظورتان ستاد آقای دکتر پزشکیان است. در حال حاضر در ستاد ایشان وزرای دولت آقای روحانی و آقای خاتمی حضور دارند. این افراد تجربۀ حضور در دولت‌های سابق را دارند. آیا با وجود این باز هم فکر می‌کنید که این مسئله و ایراد وجود دارد؟

- مسئله ستاد انتخاباتی ماهیتا با مدیریت اجرایی در سطح بالا _در سطح وزیر و وکیل_ فرق می‌کند. در چنین شرایطی حتی در فضای انتخاباتی کشورهای دیگر، مانند آمریکا و غیره، نیز شاهد این هستید که تعدادی افراد با استعداد و خلاق وجود دارند که آنها تعیین کننده‌اند نه افراد معوّنِ  سنگین‌پا که ممکن است به لحاظ مدیریتی موفق بوده باشند اما به لحاظ تولید امر نو، تولید امر بدیع و خلاقیت طبیعتا کارآمدی آن چنانی ندارند. پر کردن ستاد توسط چنین افرادی، اشغال و اشباع کردن فضا و محاصره و مصادره کردن کاندیدا می‌تواند خطرناک باشد. باید روزنه‌ها و دریچه‌ها را برای جوانان باز بگذاریم؛ برای کسانی که فکر جدیدی دارند؛ برای کسانی که فکر باطراوت و فکر زیباشناختی دارند و می‌توانند سیاست را با هنر ترکیب کنند. می‌توانند سیاست زیباشناختی داشته باشند. می‌توانند سیاستی معطوف به حال و هوای جوانان جامعه داشته باشند. گاهی افرادی [در ستادها] می‌آیند که لومپن‌های سیاسی و انتخاب‌باز هستند. (یعنی حیات آنها در این است که در فضای انتخاباتی حضور پیدا کنند اگر این اتفاق بیفتد کاملا به ضرر آن کاندیدا تمام می‌شود. واقعا باید در این مسئله تجدیدنظر کنیم. ما این را به صورت انضمامی دیدیم. در مورد کاندیدای دیگر صحبت نمی‌کنم چون آنجا فضای متفاوتی حاکم است. یک امر خاص به صورت سنتی عمل می‌کند و اساسا نیازمند تزریق امر نویی به آن معنا نیست و به محرک‌های بسیار خاص برای به حرکت درآوردن جوانان نیاز ندارد؛ زیرا یک رأی ثابتی را دارد؛ اما این یکی کاندیدا که احتیاج دارد مردم را به حرکت دربیاورد باید ستاد بسیار خلاق و آفرینش‌گری داشته باشد و بتواند به شرایط ، نبض و ذائقۀ جامعه بیندیشد سپس محرک‌های لازم را به موقع و به هنگام بکار بگیرد. این اتفاق نیفتاد و امر بسیار متفاوتی را ندیدیم حتی نسبت به دفعات گذشته که در انتخابات‌ها یک نوع جشن و جنبشی به پا می‌شد؛ ستادها به یک معنا تکثیر می‌شدند؛ هر فرد تبدیل به یک ستاد و به یک رسانه می‌شد؛ خیابان‌ها تبدیل به ستادها می‌شدند؛ زنجیره‌های انسانی صورت می‌گرفت. هیچ یک از اینها صورت نگرفت. طبیعتا نمی‌توان انتظار داشت در شرایطی که بیش از هر زمانی نیازمند چنین فضایی هستیم بتوان با همان فضاهای تقریبا ملال‌آور و خشک ستادی گذشته جامعه را به حرکت درآورد.

ایسنا: برداشت من از صحبت‌های شما این است که آقای پزشکیان به نوعی در حصر و محاصره هستند و مدیریت می‌شوند. این در حالی است که آقای پزشکیان گفته‌اند که درِ ستاد ما باز است و هر کسی از جوانان که بخواهد می‌تواند بیاید و کمک کند. ما از او استقبال می‌کنیم. اینجا به نظر من تضادی وجود دارد. این مطلبی که شما بیان می‌کنید که به نوعی محاصره و محصور شده است با صحبت آقای پزشکیان تفاوت دارد.

- بله خوب (با خنده). به نظر من ارادۀ ایشان یک طرف است و ارادۀ فضای ستادی ایشان روایت دیگری است.

ایسنا: یعنی شما فکر می‌کنید که فضای ستادی غلبه کرده است؟

- به نظر من ایشان بدون شک می‌خواهد از دیدگاه‌های مختلف استفاده کند؛ اما مهم این است که درِ باز کفایت نمی‌کند. باید حرف‌ها شنیده شود؛ یعنی هر کسی که وارد فضا می‌شود باید عده‌ای بنشینند و حرف‌های آنها را بشنوند، بنویسند، به ایشان انتقال دهند یا اینکه آنها بتوانند با خود ایشان تماس داشته باشند، بتوانند با رئیس ستاد تماس داشته باشند یا با روسای کمیته‌ها تماس داشته باشند. این عملا صورت نگرفته و نمی‌گیرد و شاید به یک معنا این امکان وجود ندارد. مهم این است که از آغاز، ستادها به گونه‌ای طراحی شوند و شکل بگیرند که افراد خلاق کمیته‌های مختلف را اداره کنند. اگر قرار است کمیته داشته باشد! اشخاصی که دارای تولید نظری هستند، می‌توانند تکنیک و تاکتیک جدید تولید کنند؛ استراتژی‌های جدید تولید کنند؛ حرف نویی را ارائه دهند؛ گفتمان نویی را مفصل‌بندی کنند و در فضا بیاورند؛ می‌توانند با کثرت جامعه رابطه برقرار کنند. ما که یک مخاطب خاص نداریم که با زبان خاص صحبت کنیم. باید ستادی داشته باشیم که بتواند به زبان‌های گوناگون صحبت کند. منظورم این نیست که بتواند ترکی، فارسی و عربی صحبت کند نه! باید بتواند با زبان اقشار مختلف جامعه صحبت کند. اقشار طبقه پائین، طبقه متوسط و طبقه بالا. قشر خاکستری و اقشار سفید و نارنجی. با زبان جوانان یا زنان، قومیت‌ها و اقلیت‌های مذهبی. اینها زبان‌های خاص و متفاوتی می‌خواهد. یک ستاد باید این فضا را داشته باشد و بتواند با زبان‌های گوناگون با جامعه سخن بگوید؛ زیرا جامعه امر کثیر است؛ بنابراین ستادی می‌خواهیم که بتواند با امر کثیر مواجهۀ درخور داشته باشد. با هر مخاطب درخور او سخن بگوید. چنین چیزی وقتی یک فضای سنگینی ایجاد می‌شود نمی‌تواند به وجود بیاید. فضایی ایجاد می‌شود که بارها در مصاحبه‌ها بیان کرده‌ام: یک نفر مشغول کشیدن نقاشی معشوق خود بود. از او پرسیدند چه می‌کند. گفت معلوم است دارم معشوق خود را نقاشی می‌کنم. گفتند خیلی تلاش می‌کنی که نقاشی شبیه معشوق شما شود؟ گفت خیر. تلاش می‌کنم معشوقم شبیه نقاشی‌ام شود. ستادی که تلاش می‌کند مردم شبیه درفت آن شوند کاری از پیش نمی‌برد. من یک درفتی نوشتم و مردم بیایند تائیدش کنند و هورا بکشند. در صورتی که آن درفت باید با توجه به گوناگونی جامعه شکل بگیرد و بتواند این گوناگونی را درون خود انعکاس دهد؛ بنابراین ما باید نقاشی‌ای بکشیم که شبیه جامعه ما باشد. ستادها باید نقاشی‌ای بکشند که شبیه گوناگونی جامعه باشد نه اینکه  جامعه را شبیه نقاشی خود کنند! وقتی این اتفاق می‌افتد، طبیعتا اکثریت به حرکت درنمی‌آیند؛ کما اینکه گفتم وقتی با تمام توان به میدان می‌آیید مردم این درس را به ما می‌دهند که دوران این فضا گذشته است. باید طرحی نو درانداخت.

ایسنا: شما اشاره کردید که قبلاً در خیابان‌ها میتینگ‌ها و تجمعاتی برگزار می‌شد و هر کسی از کاندیدای خود حمایت می‌کرد؛ اما اکنون این اتفاق نیفتاده است و فضای سردی حاکم بوده است. به نظر شما فضای مجازی تا چه اندازه بر این مسأله تاثیرگذار بوده است؟ یا اصلا به این مسأله‌ ربطی ندارد؟

- نه فضای مجازی بی‌تاثیر نیست. فضاهایی که روی جامعه ما از داخل و خارج کشور کار می‌کنند بی‌تاثیر نیستند؛ اما چگونه باید این پرسش را پاسخ داد؟ به اصطلاح دولت و حکومت پهلوان شهر است. نمی‌تواند بیان کند که با بچۀ چهار ساله‌ای کشتی گرفتم و شکست خوردم. این واضح و مبرهن است که در چنین شرایطی تمام شبکه‌ها فعال می‌شوند. ابررسانه‌ها دست شما است و خرده رسانه‌ها دست دیگران است. اگر خرده رسانه‌ها بر ابررسانه‌ها پیروز می‌شوند، باید دید که مشکل ابررسانه‌ها در کجا است. مضاف بر اینکه شبکه‌ای دارید که می‌توانید همان خرده رسانه‌ها را نیز ایجاد کنید. هم به لحاظ مالی و هم به لحاظ توان فضای مجازی می‌توانید الی ماشاالله خرده شبکه ایجاد کنید و شبکه‌های بزرگ نیز دست شما است. نمی‌توانید در انتهای قضیه بگویید شبکه‌های مجازی تاثیر گذاشتند. پس تاثیر شما کجا است؟ شما کجا بودید؟ بنابراین نمی‌توان به راحتی بیان کرد که آنها تاثیر دارند و کار خود را انجام می‌دهند. من نمی‌توانم بگویم این کم کاری و ناکارآمدی رسانه‌های بزرگی که نمی‌توانند با افکارعمومی رابطه برقرار کنند را می‌پوشاند. یک رسانه کوچک می‌تواند [تاثیرگذار باشد]. درست مانند آستانۀ انقلاب ما است. از یک منظر انقلاب 57 پیروزی رسانه کوچک بر رسانه بزرگ بود. یعنی یک اعلامیه، نوار کاست، یک سخنرانی فلان، یک رنگ پاشیده روی دیوار و یک شعار نوشته شده روی دیوار توانست بر رسانه‌های بزرگ پیروز شود. اکنون نیز شاهد همین حالت هستیم؛ بنابراین یک مشکلی در رسانه بزرگ است مضاف بر اینکه چنین فضایی در همه انتخابات‌های ما بوده است و چند بار باید این مسئله را تکرار کرد؟ بیاید و تمهیدی بیندیشید تا از یک سوراخ ده بار گزیده نشوید.

ایسنا: توئیتی از آقای آذری جهرمی دربارۀ بحث آقای سعید جلیلی منتشر شد. تعبیری که بکار برده بودند تلویحا این بود که تفکر دولت آقای جلیلی تفکر طالبان است. آیا شما این دیدگاه را قبول دارید یا خیر؟ ارزیابی شما از این صحبت‌ها چیست؟

- افرادی که چنین مطالبی را بیان می‌کنند باید استدلال خود را بیاورند. از طرف دیگر نیز گفته می‌شود فردی که می‌خواهد بیاید دولت سوم آقای روحانی است و اگر بیاید چنین می‌شود و چنان می‌شود. تیم او چنین می‌کنند و چنان می‌کنند. اینها به نظر من بازی‌های تبلیغاتی برای ایجاد نوعی دهشت و هراس است؛ برای اینکه این هراس به صورت محرک عمل کند و عده‌ای را پای صندوق‌های رأی بکشاند؛ بنابراین یک نوع کار روانی است. اینکه در آینده چه اتفاقی می‌افتد و آیا آن کسی که می‌آید نوعی طالبیسم یا داعشیسم را می‌آورد. (نمی‌دانم چگونه می‌توان این مطلب را بیان کرد.) همان‌طور که طرف مقابل می‌تواند دربارۀ شما تصویرسازی و ایماژسازی کند و چیزی را در ذهن‌ مردم بنشاند که مردم بترسند. طبیعتا به نظر من این بازی هم جواب نداده است. شخصا فکر می‌کنم که هیچ کدام از این بازی‌ها جواب نداده است؛ نه از این طرف که فرض کنیم در ذهن مردم این تصور ایجاد شده است که دولت سوم روحانی سرکار می‌آید و نه از آن طرف که ما تصویر کنیم که با نوعی طالبانیسم و داعشیسم مواجه هستیم. شاید باید از این تکنیک‌ها و تاکتیک‌های مرسوم و مألوف تبلیغاتی عبور کرد؛ کما اینکه اینها تاثیری نگذاشت و 60 درصد را به حرکت درنیاورد. حداقل این 60 درصد به ما گفتند که از این رهگذر و روزنه نمی‌توانید وارد فضای احساسی و ذهنی ما شوید.

ایسنا: به نظر شما چنین اظهاراتی توهین‌آمیز نبود؟

- نمی‌دانم. (با خنده) طالبان اکنون با ما رابطه دارند؛ می‌آیند و می‌روند. ما نیز به یک شکلی آنها را به رسمیت شناخته‌ایم. بستگی دارد ایشان از طالبان و طالبانیسم چه برداشتی دارند. یک زمانی برداشت‌ها از طالبان یک جریان دهشتناکی است که یک نوع مذهب ارتدوکسی را یدک می‌کشد و می‌تواند با خشونت، حذف و طرد همراه باشد. می‌تواند فضای داخلی و بیرونی ما را مشنج کند. فضای خالص‌سازی و تمرکزسازی را ادامه دهد و یک فضای خاصی را در جامعه به لحاظ برخورد با اقلیت‌ها، جنسیت‌ها، زنان، دختران و غیره را ترسیم کند. من نمی‌خواهم بگویم غیرممکن است؛ اما می‌خواهم بیان کنم الان احساس من این است که اینها بیشتر یک تکنیک و تاکتیک‌های روانی است که در آستانه انتخابات‌ها صورت می‌گیرد.

ایسنا: چرا جریان اصولگرا به وحدت نرسید؟ این جریان در انتخابات‌های گذشته تجربه داشت. چرا آقای جلیلی و قالیباف با هم ائتلاف نکردند؟

- دو تحلیل متصور است. تحلیل نخست این است که این اقدام بر اساس نوعی طرح استراتژیکی صورت گرفت؛ به این ترتیب که اجازه تمرکز رأی را ندهند؛ زیرا برآورد این بود که در مرحلۀ اول امکان پیروزی وجود ندارد؛ بنابراین باید تکثر کاندیداها وجود داشته باشد تا رأی تمرکز پیدا نکند و وقتی رآی تمرکز پیدا نمی‌کند طرف مقابل نیز نمی‌تواند در مرحلۀ اول پیروز شود؛ بنابراین استراتژی این بود که انتخابات به دور دوم کشیده شود؛ کما اینکه برخی از سایت‌های طرفدار آقای قالیباف هوشیارانه از این موضوع آگاهی داشتند که ایشان با تمرکزش اجازه نداد مسیر و شکافی برای عبور کاندیدای مقابل ایجاد شود و انتخابات به دور دوم کشیده شد. تحلیل دوم این است: این امر نشان داد که تضاد درونی یک جریان از حالت آگونیستی خارج شده و به حالت آنتوگونیستی رسیده است؛ یعنی اینکه رقابت این دو فرد در ذیل یک گفتمان و یک جریان نیست تا در این صورت به موقع برای منافع ملی، گروهی، جناحی و منافعی که برای کلیت آن جریان و گفتمان متصور است، یکی به نفع دیگری کنار برود بلکه افرادی هستند که در درون همدیگر را می‌شناسند و وقتی این افراد همدیگر را می‌شناسند کمتر ممکن است به نفع همدیگر کنار بروند. این تضاد دورنی در آینده ایجاد دگرهای درونی خواهد کرد؛ حذف و طرد در درون آغاز خواهد شد و در آینده تشدید می‌شود. فرض من این است که دومین تحلیل بیشتر به واقعیت نزدیک است و ما به یک فضایی درون جریان اصولگرایی رسیده‌ایم که از درون تولید دگری می‌کند و افراد بسیاری که تا دیروز خودی تعریف می‌شدند حالا می‌توانند دگری تعریف شوند حتی دگرهایی رادیکال‌تر از دگر برون آنها است و حاضر هستند با دگر بیرون وارد اجماع و وحدت شوند تا دگر درون آنها رأی نیاورد. یکی از بزرگان جامعه‌شناسی می‌گوید که دگرِ درون همواره رادیکال‌تر است. طبیعتا شاید این فضا وجود دارد و ما در این فضای [انتخاباتی] نیز شاهد آن بودیم. در نهایت باید دید این شکاف و شیار درون جناحی به کجا ختم می‌شود. من احساس می‌کنم که این شیار به بدنۀ این جریان نیز رسوخ پیدا کرده و ریزش در این فضا کاملا محسوس است. طبق تحلیل‌های خودِ این جریان این ریزش محسوس است تا جایی که یکی از هراس‌های آنها این بود که اگر این شخص به نفع آن شخص و آن شخص به نفع این شخص کنار برود، گزینۀ طرفداران چیست و چند درصد از آنها به طرف آقای پزشکیان کشیده می‌شوند. یک معنا و مفهوم این امر این است که بسیاری از اشخاص درون جناحی می‌توانند گزینه برون جناحی داشته باشند و این چسبندگی از بین رفته است. این نشانگر آغاز دوران جدیدی در جناحی است که یک چسبندگی خاص ایدئولوژیک و یک چسبندگی خاص پیرامون نوعی رابطه مرید و مرادی درون آنها وجود داشت. این نشانگر این است که در شرایط کنونی اینها نیز نمی‌توانند کارساز باشند.

ایسنا: پیش‌بینی شما از مرحله دوم انتخابات چیست؟مرحله دوم معمولا با ریزش روبروست کسی در این مرحله پیروز است که بتواند ستاد خود را براساس نبض این دوران به حرکت دربیاورد

- من معمولا گفته‌ام که به قول بزرگی: «آینده اکنونی است که می‌سازیم». آینده برای کسی است که اکنون در این چند روز چاره‌ای بیندیشد. او باید بداند که در شرایط متفاوت و متحول 5 روزه ای قرار داریم. به تحلیل من در این 5 روز وارد فضای جدیدی شده‌ایم. این فضا با دوران پیشاانتخابات متفاوت است. شوکی به کنشگران سیاسی و حتی به آن 40 درصدی که وارد صحنه شدند نیز دست داده است؛ زیرا که اکثریت وارد صحنه نشده و به رغم تمام این فضاها به حرکت در نیامده‌اند. همان اقدام‌هایی که در گذشته برای تهییج جمعیت و مردم انجام می‌شد دیگر جواب نمی‌دهد. سخنرانی‌ها و تهییج افکار عمومی با دوگانه‌های مرسوم جواب نمی‌دهد. این مدت زمانی که در اختیار داشتیم ظرف چند هفته جواب نداده است و ظرف دو سه روزه نیز جواب نمی‌دهد؛ بنابراین به سمت و سویی می‌رویم که چه کسی می‌تواند نبض این دوران آستانه‌ای را بفهمد، ستاد خود را بر اساس آن به حرکت دربیاورد و از مولفه‌ها و محرکه‌های جدید استفاده کند تا حداقل ریزش را نداشته باشد؛ زیرا دوران دوم مرحله‌ای است که معمولا توأم با ریزش است. ابتدا باید جلوی ریزش را بگیرد و بعد بتواند رویشی داشته باشد که خلأ رأی خود را پر کند. این امر به چیزی احتیاج دارد که متفاوت از کنشگری ستادی و انتخاباتی ماقبل این دوران باشد و این بستگی به خلاقیت و آفرینش‌گری ستادها دارد. فکر نمی‌کنم با همان کنشگری ماقبل انتخابات بتوان حرکتی ایجاد کرد. این مساله به این بستگی دارد که کدام یک از اینها بتوانند این فضا را تسخیر کنند.

ایسنا: در نهایت با توجه به اوضاع کنونی، فکرمی‌کنید کدام یک از این دو کاندیدا پیروز نهایی رقابت در مرحلۀ دوم است؟

- می‌خواهم یک تحلیل آماری ارائه دهم. معمولا از تخمین زدن پرهیز می‌کنم. به نظر می‌رسد سقف رأی آقای جلیلی خیلی نمی‌تواند متفاوت از این چیزی باشد که اکنون وجود دارد. درصدی از فضای آقای قالیباف ممکن است به طرف رأی ایشان سرازیر شود؛ اما فضایی که در اختیار تیم آقای پزشکیان است فضای فراخ‌تری است. فضای منعطف‌تری برای بازی کردن است. تفاوت اصلی در اینجا است. به نظر من سبد رأی آقای جلیلی تقریبا پر شده است. حتی خارج از انتظار بوده است و تردیدی ندارم بسیاری از فضاها نقش‌آفرینی کردند تا این درصد فضا برای آقای جلیلی ایجاد شود؛ اما به نظر من آنها تمام ظرفیت خود را بکار گرفتند و خیلی سخت است که این فضا را به صورت معناداری تغییر دهند؛ اما فضای آقای پزشکیان فراخ‌تر و بازتر است. اگر بتواند حرکت‌های مناسبی انجام دهد، می‌تواند 5 درصد از این 60 درصد را به حرکت دربیاورد. به شرطی که بتواند این کار را انجام دهد، پیروز انتخابات می‌شود. بنابراین این فضا وجود دارد و او می‌تواند از این فضا استفاده کند.

ایسنا: ما از تمام مهمانان سوال مشترکی را می‌پرسیم. در مرحله قبل اسم هر شش نامزد سپس هر چهار نامزد و امروز با توجه به اینکه دو نامزد باقی‌مانده‌اند، نام این دو نامزد و شعارهای انتخاباتی آنها را برای شما می‌خوانم. شما به صورت خلاصه نظر خود رادر خصوص این افراد بفرمائید. آقای پزشکیان؟

- من نمی‌دانم! پزشکیان پاکدست و مخلص!

ایسنا: آقای جلیلی؟

- آقای جلیلی (مکث) نمی‌دانم چه بگویم. فقط می‌دانم که ایشان با اراده‌ای معطوف به نوعی ساماندهی، سازمان‌دهی و تشکیلات به صورت حرکت ریزومی برای چنین دورانی تدارک دیده‌اند؛ یعنی اراده‌ای معطوف به آگاهی، ایجاد نوعی تشکیلات و تسخیر روستاها. به معنای دیگر ایشان از پیش تمهیدی برای آینده داشته‌اند و این در نوع خود می‌تواند زیبا باشد. اسم این دولت در سایه یا هر چیز دیگری که هست از گذشته برای چنین روزی تمهید کرده‌اند. طبیعتا این صفت بارز ایشان است.

ایسنا: شعارها را می‌خوانم: برای ایران!

- برای ایران شعار قشنگی است. شاید این شعار عامه‌پسندی باشد خصوصا از سوی کاندیدایی که تلاش می‌شد حالت قومیتی به او داده شود و به گروه خاصی منتسب شود. بالاخره اینکه شعار ما «برای ایران» باشد و تلاش کنیم برای تمام ایران و ایرانیان حرکت کنیم می‌تواند شعار زیبایی باشد و من معتقد بودم دولتی که در این شرایط وارد فضا می‌شود لزوما و ضرورتا نباید شعار داشته باشد؛ اما به هر حال شعاری انتخاب شد و شعار خوبی هم انتخاب شد.

ایسنا: یک جهان فرصت، یک ایران جهش، هر ایرانی یک نقش باشکوه!

- به نظر من بسیار تجریدی و انتزاعی به نظر می‌رسد. به اصطلاح دوز تبلیغاتی آن بالا است. نوعی شعار فانتزی است. نوعی شعاری است که بیشتر آن را آرزو می‌کنیم. به نظرم چنین شعاری بیشتر حالت تهییجی و تحریکی دارد. حالت انضمامی ندارد. وقتی شعارها بسیار بزرگ و جهان شمول می‌شوند، وقتی تبدیل به جهان و تمام ایران و مسائل این چنینی می‌شوند، بسیار تجریدی می‌شوند. شعار باید حالت انضمامی نیز داشته باشد. «برای ایران» شعاری کلی است. برای ایران می‌تواند همه چیز را در آن فضا تعریف کند؛ اما وقتی یک جهان و یک ایران مسائل مطرح می‌شود طبیعتا قدری حالت شعاری بیشتر می‌شود.

ایسنا:  بسیار متشکرم؛ اگر در پایان نکته‌ای برای جمع بندی  وجود دارد بفرمایید.

- خیلی ممنون. به هر حال اینکه در این انتخابات چه کسی پیروز قضیه می‌شود شخصا برای من اهمیت ثانوی دارد. برای من مهم این است که ما در فردای هر کنش جمعی اجتماعی و سیاسی‌مان از آن بازخوردی که کسب می‌کنیم درس بیاموزیم و ببینیم که نبض جامعه ما چگونه می‌تپد. ببینیم در چه موقعیتی قرار داریم. ببینیم که نگاه و احساس مردم نسبت به ما چیست و چگونه مردم فاصله خود را عمیق‌تر و گسترده‌تر می‌کنند. ببینیم کجاها اشتباه کردیم. کجاها بیراهه رفتیم و کجاها کج راهه رفتیم. ببینیم کجاها باید به نقد خود بپردازیم. کجاها از فرافکنی پرهیز کنیم و کجا تلاش کنیم و در هر شرایطی اجازه ندهیم این شکاف و شیار عمیق‌تر و گسترده‌تر شود. در انتهای روز نیازمند مردم هستیم و اگر مردم را از دست بدهیم خیلی مهم نیست چه کسی با چه درصدی از آرا رییس جمهور می‌شود. با اکثریت نارضامند مواجه خواهیم بود و این اکثریت نارضامند اجازه نخواهد داد رئیس جمهور بعدی موفق باشد. اگر می‌خواهیم رئیس جمهور موفق داشته باشیم، باید مردم رضامندی داشته باشیم. باید بیندیشیم که علت اینکه مردم به حاشیه رفته‌ و فاصله گرفته‌اند چیست. اگر برای این تدبیری نیندیشیم در آینده انتخابات ما چندان معنادار نخواهد بود.

ایسنا: بسیار سپاسگزارم.

- خواهش می‌کنم.

انتهای پیام/