فصلنامه «گواه» در پنجمین شماره خود که به مناسبت چهل‌وهفتمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی منتشر شده است، در پرونده‌ای با عنوان «اتاق اقتصادی جنگ» به بازخوانی یکی از کمتر دیده‌شده‌ترین تجربه‌های مدیریتی جمهوری اسلامی یعنی «ستاد بسیج اقتصادی» پرداخته است؛ در همین راستا، برای بررسی کارنامه‌ با بهزاد نبوی نخستین سرپرست این ستاد در دوران جنگ هشت ساله گفت‌وگویی انجام داده است. متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است:

- با مرور تاریخ انقلاب و نظام جمهوری اسلامی ایران آشکار می شود که ایده‌ی استاد بسیج اقتصادی ابتدا در دولت موقت مطرح شد و مسئولیت آن هم بر عهده‌ی مرحوم عزت الله سحابی قرار گرفت. برای آغاز بحث می‌خواستم این پرسش را طرح کنم که چه در دوره‌ی دولت موقت و چه در دولت شهید رجایی، چه ضرورتی برای تأسیس این نهاد احساس می‌شد؟

در واقع من به طور مستقیم در جریان جزئیات تشکیل ستاد بسیج اقتصادی در دوره‌ی دولت موقت نبودم و اطلاعات کاملی از نخودی عملکرد آن ندارم. اما آنچه می‌دانم این است که این ایده، یعنی ایجاد سازوکاری برای مواجهه‌ی هدفمند با چالش‌های اقتصادی پس از انقلاب - ابتدا در همان دوران مطرح شد و مسئولیت آن به مرحوم آقای مهندس عزت الله سحابی سپرده شد.

شرایط آن روزها یعنی ماه‌های نخست پس از پیروزی انقلاب، بسیار پیچیده و همراه با نااطمینانی‌های شدید اقتصادی بود. قاعدتا همین شرایط باعث شد که فکر تشکیل چنین ستادی مطرح شود. ستادی با اهدافی مانند سامان دهی عرضه‌ی کالاها یا طراحی راهکارهای مقابله با بحران های احتمالی اما تا آنجا که می‌دانم این ستاد فرصت اجرایی کردن برنامه‌هایش را پیدا نکرد. آنچه ما بعداً در دوره‌های بعدی به ویژه در دوره‌ی جنگ از آن بهره بردیم بیشتر همین ایده‌ها بود؛ مثلاً سیستم سهمیه بندی کالا یا استفاده از کوین کالاهای اساسی به طور مشخص این طرح‌ها پیش از شروع جنگ تحمیلی مطرح شده بودند، اما اجرای واقعی‌شان به دلیل شرایط سیاسی و اداری زمان آن و شاید هم کوتاه بودن عمر دولت موقت محقق نشد. بنابراین اگرچه ما مستقیماً شاهد عملکرد عملیاتی آن ستاد نبودیم اما می‌توان اذعان کرد که برخی از راهکارهایی که بعدها در دوران جنگ به کار گرفتیم ریشه در همان ایده‌های آغازین داشتند.

- برای تحلیل بهتر وضعیت دولت شهید رجایی هنگام ورود به عرصه‌ی اجرایی کشور، خوب است نگاهی به شرایط آن روز ایران داشته باشیم.

وقتی از شرایطی صحبت می‌کنیم که دولت شهید رجایی وارد عرصه‌ی اجرایی کشور شد، باید اول بگویم [که] ما در آن لحظه در دل یک بحران بزرگ بودیم. جنگ نه فقط به عنوان یک درگیری نظامی، بلکه به عنوان یک بحران جامع در همان روزهای ابتدایی یعنی - در آخر شهریور و اوایل مهر ۱۳۵۹ - بخش‌های عمده‌ی ساختارهای اقتصادی کشور را درگیر خود کرده بود. تهران بمباران شده بود خرمشهر - مهمترین بندر وارداتی کشور - بعد از حدود یک ماه مقاومت تصرف شد. آبادان که پالایشگاهش بیشترین سهم را در تأمین سوخت داخلی داشت محاصره شد خارک شاه راه صدور نفت [ما]، هدف قرار گرفت. ظرف چند روز، زنجیره‌ی تأمین کالاهای اساسی کشور در اکثر بخش‌ها با بحران مواجه شد.

جالب اینجاست که روز آغاز جنگ مصادف بود با روزی که شهید رجایی دولتش را به حضور امام خمینی معرفی کرد. صبح آن روز، خبر حمله‌ی عراق به مرزهای‌مان رسید؛ درست شبیه ماجرای ترور اسماعیل هنیه در تهران در فردای مراسم تحلیف دکتر پزشکیان و آغاز رسمی دوره‌ی ریاست جمهوری ایشان. تنها تفاوت این بود که در آن زمان ما با یک جنگ تمام عیار رو به رو شدیم، بدون آنکه پیش از آن هیچ گونه آمادگی برای چنین بحرانی داشته باشیم.

ما - یعنی همان گروهی که بعداً در دولت شهید رجایی همکاری کردیم - در آن روزها کاملاً بی تجربه بودیم. من قبل از انقلاب مدیر عملیات فروش یک شرکت خصوصی بودم؛ آخرین سابقه اجرایی‌ام هم همان بود. پس از سال ۱۳۵۱ هم تا روزهای نزدیک به پیروزی انقلاب در زندان بودم. پس از انقلاب هم ابتدا مدت کوتاهی در کمیته‌ها فعالیت کردم و سپس وارد امور اجرایی شدم. به طور کلی باید بگویم هیچ کدام‌مان تجربه ی مدیریت کلان اقتصادی با اجرایی نداشتیم. این خاطره را پیش‌تر در چند مصاحبه گفته‌ام، باز هم این جا بیان می‌کنم که دفتر سازمان مجاهدین انقلاب در خیابان مجاهدین اسلام قرار داشت. شهید رجایی هفتگی به دفتر ما می‌آمد. یادم می آید که پس از انتخابات مجلس اول، روزی شهید رجایی وقتی به دفتر ما آمد به من گفت: «به من پیشنهاد نخست وزیری دادند.» هر دوی ما خندیدیم! گفتیم: «آخه مگه ما این کاره‌ایم؟» ولی در نهایت، فضا به گونه‌ای شد که او نخست وزیری را پذیرفت و من در کابینه‌اش وزیر شدم.

درباره‌ی شرایط آن ایام باید تأکید کنم که پس از حمله‌ی عراق با توجه به وابستگی ایران به واردات گندم، میزان ذخایر آن نگران کننده شده بود. خرمشهر - پنجره‌ی اصلی واردات کالاهای اساسی مانند گندم، جو، شکر و روغن - از دست رفته بود.

بندر عباس هنوز زیر ساخت‌های لازم برای جایگزینی آن را نداشت. فعالیت پالایشگاه آبادان که بخش عمده‌ی سوخت کشور را تأمین می‌کرد، متوقف شده بود. با حمله به خارک، صادرات نفت ایران نیز با مشکل مواجه شده بود. درآمدهای ارزی کشور هم به شدت کاهش یافته بود. از تأمین سوخت تا ارائه‌ی نان به مردم همه چیز با بحران مواجه بود. حمله به تهران و سایر شهرها نیز تأثیر روانی روی جامعه گذاشته بود.

در چنین فضایی، ما ناچار شدیم به فکر «اقتصاد جنگی» بیفتیم. در اینجا باید تأکید کنم که ما هم تجربه‌ای نداشتیم و بدون تجربه، بدون الگو، بدون دستور العمل [بودیم].

تنها چیزی که داشتیم ایمان به ملت و یاری خدا بود و همین جا بود که به ایده‌ی «ستاد بسیج اقتصادی» رسیدیم: سازوکاری برای مدیریت ذخایر هدایت مصرف و سهمیه بندی کالا؛ همان طرحی که بعداً به صورت عملیاتی پیاده شد و توانست حداقل از قحطی، کمبود و هرج و مرج بازار جلوگیری کند. باید صادقانه بگویم، خودم هنوز هم نمی‌دانم چگونه توانستیم از آن بحران‌ها روسیاه بیرون نیاییم. لطف خدا در این مسیر بسیار ما را در رسیدن به اهداف مطرح شده یاری کرد.

- این طرح همان طرحی بود که در شورای انقلاب تهیه و تدوین شده و مجال اجرا پیدا نکرده بود؟

نه، اصلاً. این طرحی که ما در دولت شهید رجایی اجرا کردیم - منظورم «طرح ستاد بسیج اقتصادی» است - طرحی نبود که در شورای انقلاب مطرح شده بود. حداقل من در آن زمان از وجود چنین مصوبه‌ای خبری نداشتم. شاید برخی از همکارانی که هم زمان در شورای انقلاب حضور داشتند از این امر مطلع بودند اما من در جریان آن نبودم.

در واقع این طرح را ما در شرایط بحرانی آغاز جنگ در دولت شهید رجایی، خودمان طراحی و پیشنهاد کردیم نه اینکه از یک سند قدیمی تر الهام گرفته باشیم یا آن را به مرحله‌ی اجرا در آوریم. آن زمان، جنگ شروع شده بود. منابع کشور بسیار محدود شده بود و ما ناچار بودیم راه حلی فوری پیدا کنیم. پس چنین طرحی را بر اساس نیازهای آن روز کشور تدوین و اجرا کردیم.

- با توجه به سابقه ی سیاسی شما چه تحولاتی موجب شد که در این ستاد نقش کلیدی پیدا کنید؟

پیش از ادامه ی بحث اجازه بدهید پیشینه‌ی حضور خودم در دولت شهید رجایی را هم روشن کنم چون گاهی سؤال می‌شود که چرا من که سابقه اجرایی نداشتم وزیر مشاور در امور اجرایی شدم؟

در واقع موقع تشکیل دولت شهید رجایی، آقای [ابوالحسن] بنی صدر (رئیس جمهور وقت) با برخی از چهره‌هایی که پیشنهاد شده بود - مثل آقای [میرحسین] موسوی برای وزارت خارجه، من یا مرحوم دکتر [محسن] نوربخش برای وزارت اقتصاد - مخالفت کرد. بنی صدر با حضور من نیز در کابینه مخالفت کرده بود. پس از رایزنی‌های بسیار، برخی از این چهره‌ها امکان حضور در کابینه را یافتند. در همین زمینه، برای رفع نگرانی بنی صدر درباره‌ی تعامل من با رئیس جمهور، من یک نامه‌ی تعهد دادم. در واقع نوعی «تعهدنامه‌ی سیاسی» که در آن نوشته بودم: «من هرگز با رئیس جمهور قانونی کشور مخالفت نخواهم کرد». این نامه با وساطت مرحوم شیخ محمد یزدی - که آن زمان با ما رابطه‌ی خوبی داشت و مرحوم [محی الدین] انواری به بنی صدر رسید، آنها پیش از این هم به بنی صدر تأکید کرده بودند که نبوی وزیر مشاور است و وزارت‌خانه نخواهد داشت و در نهایت موافقت او را به شرط نوشتن تعهدنامه توسط من جلب کردند. به این ترتیب، من به عنوان «وزیر مشاور در امور اجرایی» وارد کابینه‌ی شهید رجایی شدم.

در آن دوران، همیشه می‌گفتم که من این سمت را مثل «آچار فرانسه‌ی دولت» می‌دانستم؛ آچار فرانسه برای هر مهره‌ای تنظیم می‌شود؛ یعنی خودم را ابزاری می‌دیدم که بتواند به هر دستگاهی کمک کند، هر مشکل اجرایی را حل و فصل کند و هر «مهره‌گیر» را راه اندازی کند. با این حال در ابتدا وظیفه‌ی خاصی برعهده‌ی من نبود.

اولین مسئولیتی که در همان روزهای آغازین جنگ به من سپرده شد، همین طرح ستاد بسیج اقتصادی بود. من احتمالاً یا نفهمیدم یا به سبب فداکاری این مسئولیت را پذیرفتم. از آنجایی که هیچ گزینه‌ای برای این مسئولیت وجود نداشت و شرایط بحرانی و فوریت می‌طلبید، پیشنهاد نخست وزیر توسط هیئت دولت به سرعت تصویب شد و رسماً مسئولیت ستاد بسیج اقتصادی بر دوش من قرار گرفت. به این ترتیب، هر چند که تجربه‌ای در این زمینه نداشتیم، تلاش کردیم با یک سری اقدامات طرحی برای نجات اقتصاد ایران از بحران و قحطی احتمالی تدوین و اجرا کنیم.

- شما بر اساس چه برنامه و طرحی فعالیت خود را در ستاد بسیج اقتصادی آغاز کردید؟

در آغاز فعالیت ستاد بسیج اقتصادی، باز باید تاکید کنم که اکثریت تیم دولت بی تجربه بود. در آن زمان با تجربه ترین چهره‌های تیم اقتصادی دولت مانند مرحوم [موسی] کلانتری، مرحوم [محمود] قندی و مرحوم [حسن] عباسپور همگی از دست اندرکاران دولت موقت و شورای انقلاب بودند و تقریباً نُه ماه از ما بیشتر در دستگاه‌های اجرایی حضور داشتند. بنابراین، تجربه‌ی خاصی در امور اجرایی وجود نداشت و تنها می‌دانستیم جنگی وجود دارد و ما باید نیازها و فوریت‌های جامعه در دوره‌ی جنگ را شناسایی و جهت رفع آن اقدام کنیم.

به این ترتیب، ستاد بسیج اقتصادی تشکیل شد. البته دقیقاً یادم نیست که برنامه‌ی اولیه‌ی آن توسط چه کسی تدوین شد، اما هدف اصلی آن واضح بوده: اداره‌ی اقتصاد کشور در شرایط جنگ، با تاکید بر تأمین نیازهای روزمره‌ی مردم. این ستاد چندین کمیته‌ی تخصصی داشت؛ از جمله کمیته‌ی کالاهای اساسی، کمیته‌ی سوخت و انرژی، کمیته‌ی حمل و نقل و کمیته‌ی صنعت و معدن، البته شاید برخی از نام‌ها با جزئیات دقیق‌تر را به خاطر نیاورم؛ به ویژه اینکه در هنگام بازداشت من در سال ۱۳۸۸ متأسفانه بسیاری از اسناد، صورت جلسات آن دوره، پرونده‌ها و سوابق ستاد را که من به صورت شخصی در زیر زمین خانه آرشیو کرده بودم، بردند و متأسفانه از بین رفته است.

- شاید از بین نرفته باشد و در جایی آرشیو شده باشد؟

نمی‌دانم شاید هم به زباله دانی ریخته باشند. همسرم گفته که در هنگام بازرسی از منزل اسناد را در گونی‌هایی بزرگ جمع آوری [کردند] و بردند. به نظر نمی‌رسد کسی بعد از آن زمان، آنها را صفحه به صفحه مرور یا آرشیو کرده باشد. این مدارک اگرچه هیچ گاه محرمانه یا پنهان نبودند، اما تاریخ نگاری دقیق‌تری از عملکرد ستاد را امکان‌پذیر می‌کردند. البته امیدوارم که از بین نرفته باشد و به من بازگردانده شود. آنچه مسلم است این است که ستاد بسیج اقتصادی با ساختاری هماهنگ و جمعی در بحران‌های اولیه‌ی جنگ نقشی کلیدی ایفا کرد. برخلاف شورای اقتصاد که بیشتر بر طرح‌های بلند مدت و توسعه ای متمرکز بود، ستاد بسیج پاسخ گوی نیازهای فوری مردم بود. تلاش ما در این ستاد این بود که چگونه نان مردم را به بهترین و البته ارزان ترین راه تأمین کنیم، چگونه سوخت را توزیع کنیم، چگونه کالاهای ضروری را وارد یا تولید کنیم، در حالی که خرمشهر اشغال شده و زیر ساخت‌های اقتصادی ما به شدت آسیب دیده بود.

- ابزار شما برای مدیریت ستاد چه مواردی بود؟

من به عنوان سرپرست این ستاد از سوی هیئت دولت انتخاب شدم و ساختار آن بر پایه‌ی همکاری معاونین تمامی وزارتخانه‌های مرتبط شکل گرفت. بر خلاف گمانی که گاهی می‌رود، وزارت بازرگانی در آن زمان منحل نشده بود، اما مسئولیت کمیته‌ی کالاهای اساسی ستاد بر عهده‌ی وزارت بازرگانی بود؛ با این حال، مشخص بود که یک وزارت‌خانه به تنهایی نمی‌توانست در شرایط بحرانی جنگ، نیازهای حداقلی مردم را تأمین کند. بنابراین، ستاد بسیج اقتصادی به عنوان یک مرجع فرماندهی یکپارچه برای هماهنگی بین بخشی و تصمیم گیری سریع ایجاد شد.

در مجموع این ستاد نمادی از تلاش ملی برای مقابله با بحران‌های اقتصادی در سخت‌ترین شرایط بود؛ زمانی که امنیت غذایی، انرژی و حمل و نقل، چالش‌های وجودی نظام نوپای جمهوری اسلامی در دوره‌ی جنگ به شمار می‌آمد.

- آن زمان قاعدتاً دورنمایی از آینده‌ی جنگ وجود نداشت. با این حال در مطبوعات آن دوره گفت و گویی از شما در ۹ خردادماه ۱۳۶۱ منتشر شده که شما تأکید کرده بودید که این ستاد با توجه به جنگ تحمیلی و خسارت‌های آن دست کم تا دو سال پس از جنگ به فعالیت‌های خود ادامه خواهد داد. در ادامه هم تصریح کرده‌اید که با این حساب این ستاد دست کم تا سه سال آینده به فعالیت خود ادامه خواهد داد. با توجه به اینکه اصولاً این قبیل ستادها در ایام بحران تشکیل می‌شوند و ماهیت موقتی دارند، پیش بینی شما از مدت زمان فعالیت این ستاد چه بود؟

والله بعید می‌دانم که در آن زمان توانایی پیش بینی دقیقی از مدت زمان باقی مانده‌ی جنگ داشته باشم. آن گفت‌وگو حدود یک ماه پس از بازپس گیری خرمشهر انجام شده بود. از نظر ظاهری، می‌شد گفت که برخی از ضرورت‌های ادامه‌ی جنگ کم و بیش کاهش یافته بودند.

خرمشهر دوباره آزاد شده بود، آبادان از محاصره درآمده بود، هر چند خسارات سنگینی دیده بود. در همین فاصله، کمیته‌ی سوخت و انرژی ستاد بسیج با تلاش فراوان، زمینه‌ی راه اندازی یا افزایش ظرفیت پالایشگاه‌های جایگزین را فراهم کرده بود. بندر عباس هم در حال تجهیز اسکله‌های جدید بود که به عنوان بندر اصلی واردات و صادرات کشور جایگزین بنا در آسیب دیده شود، البته آن پروژه‌ها هنوز نیمه کاره بودند و نیازمند فشار و پیگیری مستمر ستاد حمل و نقل بود که خوشبختانه در آن دوره توانستیم آنها را به مرحله‌ی بهره برداری برسانیم.

البته حملات عراقی‌ها نیز در آن زمان کاملاً متوقف نشده بودند، ولی به مراتب کاهش یافته بود. همین شرایط بود که احتمالاً در سال ۱۳۶۱ به ذهن می‌رسید که ضرورت‌های قبلی تداوم جنگ کم رنگ‌تر شده‌اند و می‌توان پیش بینی کرد که دو سال یا سه سال دیگر زمان قابل قبولی برای پایان فعالیت‌های ستاد بسیج اقتصادی باشد. آن زمان اصولاً کسی نمی‌توانست پیش‌بینی کند که جنگ هشت سال ادامه خواهد یافت. حتی خود حضرت امام (ره) پس از آزادسازی خرمشهر و شکست حصر آبادان، پیشنهاد توقف جنگ را مطرح کردند اما در مقابل فرماندهان نظامی و مرحوم هاشمی رفسنجانی با استدلال اینکه «یک قدم تا بصره فاصله داریم»، فشار آوردند که جنگ ادامه یابد. در نهایت امام (ره) به ادامه‌ی جنگ رضایت دادند در عمل از سال ۱۳۶۱ تا پایان جنگ، تقریباً تمام تلاش‌ها حول محور تسخیر بصره متمرکز شد اما این هدف هرگز محقق نشد. در نتیجه، سال‌های طولانی امکانات کشور هدر رفت و متأسفانه به هدف مورد نظر نیز دست نیافتیم. به پرسش شما برگردیم، پیش‌بینی من در آن گفت‌وگو نه بر اساس داشتن اطلاعاتی از پایان قطعی جنگ، بلکه بر اساس شرایط نسبتاً بهبود یافته‌ی آن ایام و درک نیازهای فوری بازسازی بود.

- تا اینجا شما فرمودید که هدف اصلی تشکیل ستاد بسیج اقتصادی، رساندن کالاهای اساسی به صورت کارآمد و عادلانه به دست همه‌ی مردم ایران بود. یکی از انتقاداتی که به شما، ستاد بسیج اقتصادی و دولت‌های شهید رجایی و آقای موسوی می‌شود، عرضه‌ی کوپن و معضلات آن بوده است. چه تحولاتی موجب شد که به سمت توزیع کوپن پیش بروید؟

ببینید، همان طور که پیش‌تر هم اشاره کردم یکی از چالش‌های اصلی در سال‌های آغازین جنگ، کاهش شدید واردات کالاهای اساسی بود. با توجه به محدودیت‌های متعدد ارزی و تحریم‌ها، پیش بینی می‌شد که مردم با کمبود جدی در تأمین کالاهایی مانند قند، شکر، روغن، برنج، نان و دیگر مایحتاج روزمره رو به رو شوند.

در چنین شرایطی، ما در دولت‌های شهید رجایی و مهندس موسوی و هم چنین ستاد بسیج اقتصادی این سؤال را پیش روی خود داشتیم [که] چگونه بتوانیم با ظرفیت‌های بسیار محدودی که داریم، این کالاها را به صورت عادلانه و کارآمد در اختیار همه‌ی مردم قرار دهیم؟ پس از بررسی دقیق منابع موجود ظرفیت‌های داخلی و پیش بینی‌های وارداتی به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توانیم «سیاست هرکس هر چه بخواهد، بخرد» را دنبال کنیم. به همین دلیل تصمیم گرفتیم چند کالای کلیدی و اساسی که عمدتاً شامل قند، شکر، روغن و چند مورد دیگر بود را تحت سیستم سهمیه بندی قرار دهیم. این سهمیه‌ها به صورت «کوپن» همان چیزی که امروزه به آن «کالابرگ» می‌گویند، بین مردم توزیع شد. البته نکته‌ای که همیشه در اولویت ما بود، این بود که نان به عنوان مهم‌ترین کالای اساسی هرگز تحت سهمیه بندی قرار نگیرد. ما حتی با تمام دشواری‌ها و با چنگ و دندان از طریق راه‌های غیر مستقیم و حتی با خرید گندم از ترکیه و واردات آن از طریق بنادر شمالی آن کشور با کامیون تلاش کردیم که هیچ‌گاه مردم با کمبود نان مواجه نشوند. می‌دانستیم که بی نانی نه تنها یک بحران اقتصادی بلکه یک تهدید اجتماعی و امنیتی جدی خواهد بود. در عین حال برای کالاهای ضروری نیز سیستمی طراحی کردیم که از طریق «دفاتر بسیج اقتصادی» که در سطح شهرها فعال بودند، به صورت منطقه‌ای عمل کردیم. این دفاتر سوابق دقیقی از میزان کالاهای ضروری دریافتی هر فرد یا خانواده نگهداری میکردند تا از تجمع یا سوء استفاده جلوگیری شود.

در مورد چاپ همین کوپن‌ها نیز کاغذ مورد استفاده از همان کاغذهای امنیتی که قبلاً برای چاپ اوراق بهادار استفاده می‌شد، بود. به یاد دارم که بانک مرکزی تحت مدیریت مرحوم نوربخش، این کاغذها را در اختیار ستاد گذاشت و کوپن‌ها را با همان کیفیت امنیتی چاپ شدند. به همین دلیل، موارد تقلب در کوپن‌ها بسیار نادر بود [و] تا جایی که یادم است، مورد مشهودی از کوین تقلبی دیده نشد. احتمالاً مردم هم به این سیستم اعتماد داشتند و تلاشی برای دورزدن آن انجام نمیدادند.

در نهایت، این سیستم با همه‌ی ناکاملی‌های احتمالی آن در شرایط استثنایی جنگ و تحریم، یکی از بهترین راه‌های موجود برای توزیع عادلانه‌ی منابع محدود بین میلیون‌ها نفر بود. البته این سؤال که «آیا می‌شد راه حل بهتری پیدا کرد؟» همیشه مطرح است اما با توجه به شرایط آن روزها این تصمیم با هدف حفظ عدالت و جلوگیری از آشفتگی اجتماعی گرفته شد.

-کوپن و سیستم کوپنی هم در آن زمان و هم امروز منتقدان سرسختی دارد؛ چقدر از انتقادات آنان را منطقی می‌دانید؟

بله، در آن دوران تصمیم به اجرای سیستم کوپن یا همان سهمیه بندی کالاهای اساسی با مخالفت‌های شدیدی مواجه شد. به ویژه طیفی که آن زمان به آن‌ها «جناح راست» می‌گفتیم، به طور کامل و از صدر تا ذیل آنها با این روش مخالف بودند. آنها حتی می‌گفتند: «کوپنیسم همان کمونیسم است!» و ما را به دلیل اجرای این سیستم، متهم به گرایش کمونیستی می‌کردند.

در واقع، این انتقاد بیشتر از زمینه‌های سیاسی نشئت می‌گرفت تا شرایط واقعی اقتصادی کشور. در آن روزها، [شعارهایی] شبیه برخی شعارهای امروزی گفته می‌شد: «همه چیز هست، هیچ مشکلی نیست! فقط باید بازار را رها کنید!» و این گونه تحلیل‌ها مبنی بر این بود که ما می‌خواهیم اقتصاد را «دولتی» کنیم و جامعه را به سمت کوپنی سازی سوق دهیم.

اما واقعیت این بود که تقریباً کالاهایی که تحت سهمیه بندی قرار گرفتند - مانند قند، شکر و روغن - از همان ابتدا در حوزه‌ی اختیار دولت بودند. مثلاً واردات قند و شکر از زمان رضا شاه تحت انحصار دولت بود و در مورد روغن هم تقریباً تمام کارخانه‌های تولید کننده ملی شده بودند. بنابراین، سهمیه بندی این کالاها هیچ گونه ضربه‌ای به بخش خصوصی یا بازرگانان و تجار محترم نزد، بلکه تنها هدف ما این بود که در شرایط جنگ و محدودیت‌های شدید، این کالاهای محدود را به صورت عادلانه در اختیار تمام مردم قرار دهیم.

باز تاکید می‌کنم [که] در واقع مخالفت‌ها بیشتر ریشه در رقابت‌های سیاسی آن روزگار داشت. همان جا بود که دعوای «چپ و راست» در فضای سیاسی ایران شکل گرفت. «راست به عنوان یک طیف شناخته شده، این سیاست‌ها را به شدت رد می کرد، حتی اگر از نظر فنی و اجرایی هیچ تعارضی با بخش خصوصی ایجاد نمی‌کرد.

البته اگر به چهره‌های آن دوره هم نگاه کنیم، برخی از آنها - مانند آقای [احمد] توکلی، آقای [علی اکبر] ناطق نوری و آقای [حبیب الله] عسگر اولادی - بعداً در دولت آقای موسوی حضور پیدا کردند، اما در دولت شهید رجایی نبودند. جالب اینجاست که خود آقای توکلی در آن زمان سمپات سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود و در ابتدا همراه ما بود. بعدها با شکل گیری تفکرات «چپ و راست» در درون جریانات انقلابی جهت گیری‌هایش تغییر کرد. خوشبختانه امروز هم بسیاری از آن چهره‌ها از جمله ایشان دیگر آن دیدگاه‌های تند و ایدئولوژیک گذشته را ندارند.

در هر صورت ما در آن شرایط تصمیمی اقتصادی - ولی نه برپایه‌ی اندیشه‌های مرسوم اقتصادی آن زمان- گرفتیم؛ تصمیمی که بر اساس واقعیت‌های جنگ، تحریم و محدودیت منابع شکل گرفت، نه بر اساس تمایل به «دولتی سازی» یا «کوپنی کردن» جامعه.

- مخالفت‌ها علیه ستاد بسیج اقتصادی و سیستم کوپنی در ادامه‌ی مسیر فعالیت ستاد بسیج اقتصادی نیز ادامه یافت؛ اصولاً بعد از رفتن شما از ستاد، وضعیت به چه صورتی تغییر کرد؟

بعد از رفتن من از ستاد بسیج اقتصادی آقایان جناح راست یک نفس راحتی کشیدند و فضای مخالفت ها تغییر کرد. من تا سال ۱۳۶۱ در این ستاد فعالیت داشتم. هنگامی که مهندس موسوی به عنوان نخست وزیر دولت جدید را تشکیل داد، ظاهراً توافقاتی میان برخی از نهادهای اجرایی و حزب جمهوری اسلامی صورت گرفته بود که بر اساس آن، من هم از سمت سخن گویی و هم از سرپرستی ستاد بسیج اقتصادی کنار گذاشته شوم. جای من آقای توکلی به عنوان سخنگو و آقای غلامرضا آقازاده به عنوان سرپرست ستاد منصوب شدند. من هم به عنوان وزیر صنایع سنگین در کابینه به فعالیت پرداختم. بعد از تغییرات در ستاد بسیج اقتصادی، دیگر چندان شاهد مطرح شدن اتهاماتی مانند «کوپنیسم برابر کمونیسم» یا حملات سیاسی شدید قبلی نبودیم. به نظر می‌رسد که مخالفت‌ها بیشتر سیاسی و ساختاری بود تا اقتصادی یا اجرایی.

حتی اگر بخواهیم دقیق‌تر بگوییم، ریشه ی برخی از این تنش‌ها ممکن است به درون خود «سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی» و صف بندی‌ها در این سازمان بازگردد؛ اختلافاتی که بعدها به شکل گیری برخی از جناح بندی‌های سیاسی در کشور منجر شد. در هر صورت با خروج من از ستاد به گونه‌ای از فشار و مخالفت‌های آن دوره کاهش یافت و فضایی نسبتاً آرام‌تر، البته همچنان در چهارچوب تصمیمات جدید دولت بر فعالیت‌های ستاد حاکم شد.

- آقای مهندس نبوی عزیز! اشاره کردید به مخالفت‌ها با این برنامه‌های دولت؛ منتقدان چه پلن [طرح] جایگزینی داشتند؟

در مورد مخالفت‌ها باید بگویم که آنها طرح جایگزین مشخص و جامعی ارائه نمی‌دادند. در واقع بسیاری از منتقدان ما عمدتاً از طیف‌های لیبرال یا بازارگرای آن روز بودند، دیدگاه‌شان این بود که نیازی به مداخله‌ی دولت در توزیع کالاها نیست. آنها معتقد بودند که «بازار خودش به خودی خود تنظیم می‌شود.» منظورشان این بود که اگر دولت دست از کنترل قیمت‌ها و توزیع کالاها بردارد، مکانیزم عرضه و تقاضا به خودی خود تعادل را ایجاد خواهد کرد. یعنی اگر کالایی کم شد، قیمت آن بالا می‌رود، تولید کنندگان یا واردکنندگان بیشتر وارد می‌کنند و به تدریج کمبود بر طرف می‌شود. این همان تعریف کلاسیک و «اقتصاد بازار» است؛ همان چیزی که امروز هم در بسیاری از گفتمان‌های سیاست اقتصادی در کشور جاری و ساری است.

اما نکته‌ای که آنها کمتر به آن توجه می‌کردند این بود که ما در شرایط جنگ و تحریم بودیم؛ یعنی بازار نمی‌توانست آزادانه کار کند. واردات محدود بود، تولید داخلی تحت فشار شدید و منابع ارزی هم به شدت کاهش یافته بود. در چنین فضایی، رها کردن کالاهای اساسی به بازار به معنای دسترسی فقط برای ثروتمندان و و گرسنگی برای عموم مردم بود.

ما هم از این نگرانی آگاه بودیم و به همین دلیل تصمیم گرفتیم، با وجود همه‌ی کمبودها، کالاهای حیاتی را از چنگال بازار سیاه و قیمت گذاری غیر منصفانه خارج کنیم و از طریق سیستم کوپن، حداقل‌های زیستی را برای همه‌ی خانوارها تامین کنیم. در نهایت، باید بگویم که منتقدان ما بیشتر از نظریه‌ی اقتصاد بازار صحبت می‌کردند تا یک طرح اجرایی جایگزین در شرایط جنگ ارائه دهند و آنچه بعدا در دهه‌های بعد در کشور دیدیم و هنوز هم می‌بینیم، نشان می‌دهد که این رویکرد، بدون در نظر گرفتن شرایط واقعی جامعه می‌تواند به نابرابری و سوء توزیع منابع بینجامد.

- یکی از نکات قابل تامل درباره‌ی آن دوران، نوع تعامل شما با عوامل توزیع کالاهای اساسی و ضروری بود. به هر صورت فروشگاه‌های بزرگ و زنجیره‌ای بسیار محدود و مختص یکی دو شهر بزرگ کشور بود و عملاً ستاد با شبکه‌ی بزرگی از بنکداران و کسب و کارهای خرد مواجه بود. در این زمینه چه چاره اندیشی‌هایی شده بود؛ چه سیستم‌های کنترلی برای جلوگیری از فساد پیش بینی کرده بودید و آیا این پیش بینی‌ها و سیستم‌ها کارآمدی خود را در مرحله‌ی اجرا نشان دادند؟

ببینید، در آن دوران، توزیع کالاها در دست یک شبکه‌ی گسترده از بنکداران کسبه و فروشندگان خرد در سراسر کشور بود. پس ما در ستاد بسیج اقتصادی مجبور بودیم با همین ساختار واقعی جامعه کار کنیم نه با یک سیستم ایده آل. در مورد کالاهای اساسی - مثل قند، شکر، روغن و چای- سیستمی طراحی شده بود که کاملاً مبتنی بر کوپن بود. ما کالا را مستقیماً به این شبکه توزیع می‌کردیم اما فقط به میزان کوپن‌هایی که آنها به ما باز می‌گرداندند؛ یعنی هیچ کس نمی‌توانست بیشتر از سهمیه اش کالا دریافت کند. این مکانیزم تقریباً همه‌ی زمینه‌ها برای قاچاق یا تجمع کالا را مسدود کرده بود.

در مورد گندم، آرد و نان هم وضعیت کاملاً متفاوت بود. قاچاق در این بخش وجود نداشت چون نان ماده‌ای روزانه و غیر قابل ذخیره بود. مردم هر روز [نان] مصرف می‌کردند و هیچ کس به دنبال انبار کردن نان یا آرد نبود. پس در این حوزه، نه تنها کمبود جدی نداشتیم، بلکه حتی صف‌های طولانی هم نادر بود.

اما در مورد کالاهای ضروری که با دفترچه‌های بسیج اقتصادی توزیع می‌شد، با چالش‌هایی مواجه بودیم. این دفاتر زیر نظر «کمیته‌ی کالای اساسی» و بیشتر تحت هماهنگی وزارت بازرگانی فعالیت می‌کردند و نظارت بر توزیع این کالاها داشتند. البته باید صادقانه بگویم که در این بخش چون سیستم کوپن مرکزی و دقیقی وجود نداشت، گاهی اوقات سوء استفاده‌هایی صورت می‌گرفت؛ یعنی ممکن بود کالا به منطقه‌ی مورد نظر نرسد یا توزیع کاملاً عادلانه نباشد اما ما تلاش می‌کردیم با همان ابزارهای محدود، کنترل را حفظ کنیم.

در عمل، حتی خود من که سرپرست ستاد بودم در مسیر حرکت به محل کارم، مثلاً نخست وزیری، به دنبال صف‌ها و کمبودها بودم. آن زمان موبایل نبود که بتوانم فوراً تماس بگیرم اما به محض بازگشت، مستقیماً با مسئولان تماس می گرفتم و می‌گفتم: «فلان فروشگاه در فلان محل، کالای اساسی ندارد.» سعی می‌کردیم ظرف چند ساعت، کالا را به همان نقطه برسانیم.

همین کار را دوستان و همکاران ستاد هم رد سطح شهرها و شهرستان‌ها انجام می‌دادند. در شهرهای کوچکتر، این سیستم حتی بهتر کار می‌کرد چون نظارت نزدیک‌تر بود و صف‌ها سریع‌تر حل می‌شد. نکته‌ی مهم دیگر این است که ستاد بسیج اقتصادی یک نهاد دولتی بود و رابطه‌ای مستقیم با سازمان‌های نظامی مثل سیاه یا بسیج مردمی نداشت. فعالیت‌های ما کاملاً در چارچوب برنامه‌های اقتصادی دولت و با هماهنگی وزارت‌خانه‌ها پیش می‌رفت.

- فارغ از این نظارت‌های موردی، به صورت نظام‌مند هم راهکارهای نظارتی پیش بینی کرده بودید؟

در زمینه‌ی نظارت و مبارزه با فساد هم اقداماتی انجام داده بودیم اما متأسفانه با توجه به گذر ایام و عدم دسترسی به مدارک و دست نویس‌هایم که در سال ۱۳۸۸ پس از بازادشت من توسط نهادهای امنیتی برده شد، جزئیات آن را به خاطر ندارم.

در نهایت باید بگویم که این سیستم با همه‌ی محدودیت‌ها با کمک بسیاری از اعضای کابینه و سایر دست اندرکاران اجرایی کشور تا حدود زیادی به اهداف خود رسید. افرادی مثل آقای نوربخش رئیس کل وقت بانک مرکزی، آقای نمازی وزیر اقتصاد آن ایام، آقای [محمد صادق] اسلامی [گیلانی] سرپرست بازرگانی آن زمان [شهریور تا اسفند ۱۳۵۹] که با وجود انتقادات خود به این سازمان در کنار معاونانش که اکثراً از جناح چپ بودند، بسیار همراهی و کمک کرد. شهید [موسی] کلانتری و شهید [محمد جواد] تندگویان وزرای راه و نفت آن ایام نیز کمک شایانی به ستاد کردند.

هر چند سیستم کامل نبود اما در آن شرایط بحرانی یکی از بهترین راه حل‌های ممکن برای جلوگیری از قحطی احتمالی و چالش‌های اجتماعی و اقتصادی کشور محسوب می‌شد.

- به هر حال ستاد بسیج اقتصادی و سیستم توزیع کالا بر اساس کوپن سال‌ها فعالیت کرد و با وجود انتقادات موجود به نظر می‌رسد در دوره‌ی جنگ هشت ساله تا حدود زیادی موفق عمل کرده است. اغلب مردم نیز با وجود سختی‌های آن دوره، [راضی بودند]؛ به نظرتان چه عواملی در موفقیت این تجربه دخیل بوده است؟

بله، به نظر می‌رسد که ستاد بسیج اقتصادی و سیستم توزیع کالا بر اساس کوپن با وجود همه‌ی انتقادات، در دوران هشت ساله‌ی جنگ تا حد زیادی موفق عمل کرد و فکر می‌کنم مهمترین دلیل این موفقیت مردم آن روزها بودند. اولاً، مردم ابتدای انقلاب با مردم ادوار بعد تا حدودی تفاوت داشتند. آنها حس مسئولیت ملی، روحیه‌ی هم‌دردی و تمایل به همکاری با نظام را بسیار قوی‌تر داشتند. این یک واقعیت تاریخی است که نباید جنگ را نادیده گرفت. ثانیاً، جنگ برای مردم کاملاً ملموس بود. همه از شهر تا روستا آثار جنگ را در زندگی روزمره‌شان لمس می‌کردند: بمباران‌ها، شهدا، مهاجرت‌های اجباری، کمبود کالا... در چنین فضایی پذیرش سهمیه بندی و سیستم کوین برای اکثر مردم یک ضرورت منطقی به نظر می‌رسید، نه یک محدودیت اجباری. ثالثاً، در آغاز جنگ، هیچ‌کس وعده‌های غیر واقع بینانه نداده بود. نه دولت، نه رهبران. شهید رجایی مثلاً نگفته بود که «می‌رویم صدام را نابود کنیم» یا «در چند ماه جنگ تمام می‌شود.» بلکه از همان ابتدا مردم را برای اقتصاد جنگی آماده کردیم و گفتیم «در این شرایط، باید همه با هم صبر کنیم.» این واقع بینی اعتماد عمومی را جلب کرد.

در این میان، کالاهای اساسی با قیمت‌های بسیار پایین و عادلانه در اختیار مردم قرار می‌گرفت. برای یک خانوار متوسط، این یعنی اطمینان از اینکه «حداقل نیازهای اولیه‌مان تأمین می‌شود.» طبیعی است که در چنین شرایطی، مردم به ویژه لایه‌های متوسط و پایین جامعه از این سیستم راضی بودند. آنها می‌دانستند که اگر این سهمیه بندی نبود، با کمبود شدید با قیمت‌های چند برابری در بازار سیاه مواجه می‌شدند. البته باید پذیرفت کسانی که منابع مالی بیشتری داشتند، می‌توانستند از طریق راه‌های غیر رسمی یا بازار سیاه کالاهای بیشتری تهیه کنند. اما این موضوع در آن شرایط و با آن فضای روانی - اجتماعی منجر به نارضایتی گسترده نشد، چراکه اکثریت مردم هنوز از سیستم بهره می‌بردند و آن را «منصفانه‌ترین گزینه‌ی ممکن» می‌دانستند. در نهایت، می‌توان گفت که موفقیت این تجربه تنها به خاطر طراحی فنی سیستم نبود، بلکه ترکیبی از واقع بینی مسئولان همراهی صادقانه‌ی مردم و شرایط استثنایی جنگ بود که باعث شد این سیستم در آن زمان و مکان کارکرد قابل قبولی داشته باشد.

- با توجه به اینکه شما یکی از دست اندرکاران مقابله با جنگ اقتصادی در دهه‌ی ۱۳۶۰ بودید، این پرسش قابل طرح است که آیا در بحران اخیر، خروج ترامپ از برجام و پیامدهای آن، مقامات مسئول از تجربیات شما برای مقابله با جنگ اقتصادی قدرت‌های بزرگ علیه ایران و مهار اثرات تحریم‌ها استفاده کرده و دست اندرکاران امور مشورت‌هایی با شما انجام داده‌اند؟

در پاسخ به این پرسش باید بگویم که هیچ گونه مشورتی از سوی مقامات مسئول با من در خصوص مقابله با بحران‌ها و تحریم‌های اخیر صورت نگرفته است. هر چند که شاید هم لازم نبود، زیرا به نظر می‌رسد بسیاری از سوابق آن در دسترس عموم قرار داشت. در خصوص تدابیر لازم برای مقابله با تهدیدات، به ویژه در شرایطی که ممکن است اسرائیل به تاسیسات زیربنایی ما حمله کند [گفتنی است که این گفت‌وگو پیش‌از وقوع جنگ تحمیلی ۱۲ روزه بوده است]، اعتقاد دارم که باید فوراً وارد فاز سهمیه بندی منابع اساسی شویم. متاسفانه مردم اکنون آمادگی لازم برای مواجهه با بحران‌های مشابه گذشته را ندارند و بنابراین باید به گونه‌ای برنامه ریزی کنیم که نیازهای اساسی مردم به بهترین نحو تأمین شود.

- در پایان بحث می‌خواستم این نکته را مطرح کنم که به هر صورت دهه‌ی ۱۳۶۰ و سال‌های جنگ، سال‌های ویژه‌ای بودند. سرمایه‌ی بزرگ اجتماعی انقلاب نوپا ـ امام و دولت ـ موجب همراهی مردم با طرح‌ها و برنامه‌های دولت می‌شد. در مقابل شاهدیم که در برخی تجربه‌های دیگر در سال‌های اخیر از جمله بحث خود انصرافی از دریافت یارانه‌ها، دولت وقت رسماً اعلام ناکامی کرد. با این حال، فکر می‌کنید در بزنگاه‌های آتی، مردم در این قبیل زمینه‌ها چه رفتاری خواهند داشت؟

در پاسخ به این پرسش باید بگویم که وضعیت کنونی و رفتار مردم در شرایط بحرانی به طور قابل توجهی با دوران دهه‌ی ۱۳۶۰ و سال‌های جنگ متفاوت است. در آن زمان، همراهی مردم با دولت و طرح‌ها و برنامه‌های مختلف ناشی از سرمایه‌ی اجتماعی عظیمی بود که از انقلاب و امام خمینی (ره) سرچشمه می‌گرفت. مردم در آن دوران با وجود مشکلات اقتصادی و کمبودها، احساس مسئولیت و همبستگی ملی داشتند.

اما در شرایط کنونی، به ویژه با بحران‌ها و تحریم‌های موجود، به نظر می‌رسد که مردم آمادگی لازم برای مواجهه با این گونه شرایط را نداشته باشند. برای مثال، طرح‌هایی مانند انصراف از دریافت یارانه‌ها در سال‌های اخیر نشان دهنده‌ی این است که مردم ممکن است در مواجهه با فشارهای اقتصادی و تصمیمات دولتی، واکنش‌های متفاوتی نشان دهند. با این حال، در صورت وقوع بحران‌های جدی مثل جنگ یا تشدید تحریم‌ها که به کمبودهای جدی در کشور منجر شود، مردم در نهایت ناچار به پذیرش شرایط سخت خواهند بود.

به عنوان مثال، در دوران جنگ قاعدتاً مردم از اینکه مجبور بودند ماهی ۴۰۰ گرم روغن دریافت کنند، خرسند نبودند، اما از سویی بخش عمده‌ای محدودیت‌های دولت را درک می‌کردند و از سوی دیگر تلاش می‌کردند از امکانات محدود موجود استفاده‌ی قابل قبولی داشته باشند. اکنون ممکن است مردم از پذیرش چنین شرایطی امتناع کنند، اما اگر بحران شدیدی پیش بیاید، قاعدتاً اکثریت مردم در نهایت به محدودیت‌های اقتصادی ناشی از این بحران تن خواهند داد. در این زمینه برای مقابله با سوء استفاده‌ی دشمنان به ویژه اسرائیل، باید تلاش کرد مسئولان امر تا جای ممکن از روش‌های کارآمدی بهره بگیرند و مردم به این نتیجه برسند که حتی انتخاب مسیرها و روش‌های سخت برای مسئولان تنها برای کاهش فشار از دوش مردم بوده است؛ درست شبیه دوران سخت دهه‌ی ۱۳۶۰ که اکثر مردم با وجود همه‌ی کاستی‌ها، دولت و دست اندرکاران آن را تا حدود زیادی خیرخواه خود می‌دیدند.

انتهای پیام