مناظره پژويان و راغفر با موضوع "طرح تحول اقتصادي" در مشهد
دكتر جمشيد پژويان، عضو هيات علمي دانشگاه علامه طباطبايي و رييس شوراي رقابت و دكتر حسين راغفر، عضو هيات علمي دانشگاه الزهرا در مناظره‌اي با موضوع "طرح تحول اقتصادي" که در تالار فردوسي مشهد برگزار شد، با يکديگر به بحث پرداختند.
به گزارش خبرگزاري دانشجويان ايران(ايسنا) منطقه خراسان، جمشيد پژويان در ابتدا در پاسخ به اين سوال كه اگر با طرح هدفمندكردن يارانه‌ها موافقيد، چگونگي و مراحل زمانبندي آن را به چه نحو ارزيابي مي‌كنيد؟ گفت: شما مي‌دانيد چه بحثي را مي خواهم داشته باشم كه سوال مي‌كنيد. من در رابطه با بسته سياست هايي كه نقشه راه است، صحبت مي‌كنم نه مساله هدفمند كردن يارانه‌ها كه هدف شماست در نتيجه هر كس طرحي دارد، مطرح كند تا در مورد آن بحث و نقد شود.
پژويان افزود: سعي مي‌كنم چارچوب مباحث نظريه اقتصاد را سريع توضيح دهم و مطمئن هستم كه نياز به اين كه شما اقتصاددان باشيد، نيست.80 - 70 سال پيش اقتصادي مبتني بر فعاليت توليد كشاورزي داشتيم كه پيچيدگي در آن وجود نداشت چون بازارهاي شكل گرفته منظمي هم نياز نبود. بخش عمده توليد كشاورزي مبتني بر توليد براي خود است در نتيجه مقدار گندم عوض شده با جو و سيب زميني اهميت ندارد.
وي با بيان اينكه ورود به فعاليت صنعتي، پيچيدگي هاي بازار را به وجود مي‌آورد، در خصوص اقتصاد در ايران گفت: ورود صنعت در اقتصاد ايران نه مثل عمده كشورهاي صنعتي توسعه يافته ودر حال توسعه، به وسيله دولت صورت گرفت و دولت آورنده و عرضه كننده كالاهاي صنعتي بود.
پژويان مدعي شد: حضور ناكارآمد دولت در بخش صنعت در طول 80 - 70 سال گذشته ادامه پيدا كرد و با افزايش درآمدهاي نفتي به دليل سرريز شدن اين درآمد در دست دولت كه تخصيص به احداث صنايع داد كه گفته شده بود به بخش خصوصي منتقل مي‌كنيم، نه تنها منتقل نشد بلكه بعد از انقلاب صنايع باقي مانده به دولت بازگشت.
وي سياست‌هاي بعد از انقلاب را سياست دولتي شدن و گسترش دولت دانست و اظهار عقيده کرد: دولت در جايي كه ضرورتي به وجودش نيست و توليد و عرضه مي كند، ناكارآمد است و ناكارآمدي با دخالت هاي بيشتر دولت در اقتصاد و گسترش اندازه دولت، ساختار اقتصاد را دچار تخريب كرد. تخريب در ساختار اقتصاد با سياست هايي مثل تثبيت قيمت كالاهاي دولتي به شدت افزايش پيدا كرد، يعني در اقتصاد همه چيز نسبي است. اين قيمت‌هاي نسبي اند كه ما را به سمت سبد كالاهاي مصرفي و سبد توليدات به شكل بهينه هدايت مي‌كنند و وقتي اين قيمت هاي نسبي در اثر دخالت هاي بيروني تغيير كنند،موجب اختلال و به هم ريختگي تخصيص بهينه منابع است.
پژويان ادامه داد: اين فرآيندها با سياست هاي تخصيص ارز دهه 60 تشديد شد و ما ارزي كه در بازار 100 تومان بود به قيمت‌هاي 7 تا 11 تومان به كساني كه مطابق ليست اعلام شده بودند، براي سرمايه‌گذاري در مكان هاي خاص واگذار كرديم. اين دوره مصادف با زماني شد كه بحث آلودگي و محيط زيست موجب محدوديت هايي در استفاده از ماشين آلات و صنايعي كه مصرف كننده انرژي بودند، شده بود.
وي گفت: كشورهاي توسعه يافته در اين زمان ماشين آلات توليد شده را به كشورهاي در حال توسعه وارد كردند كه بخشي از آنها وارد كشور ما شد و اين ماشين آلات، كارآمد و صرفه‌جويي كننده در انرژي نبود و بعد از آن هم هيچ انگيزه‌اي براي سرمايه‌گذاري به وجود نيامد. براي تجديد ماشين آلات بايد 100 ميليون دلار مي‌پرداختيد در صورتي كه با يك صدم اين هزينه مي شد آنها را توليد كند اما آنچه آنان توليد مي‌شد توان مقابله با بازارهاي جهاني و واردات را نداشت. بعضي ها با زمين و آب رايگان كه استان ها مي‌دادند صنايعي را احداث كردند كه ناكارآمد بود و متاسفانه دولت و مجلس هر چند وقت به فكر اين طرح هاي نيمه تمام مي آفتد ولي كسي به غير اقتصادي بودن اين طرح ها فكر نمي‌كند.
وي ادامه داد: اين ساختار كه ناشي از مسائل تخصيص منابع و مشكلات اقتصاد خود بود از 60-70 سال پيش شكل گرفته است و در دوراني كه خواستيم اصلاحات انجام دهيم، ندانستيم مشكلات جدي كجاست. اين مطالب را در زمان دولت‌هاي آقايان هاشمي، خاتمي و حتي در دوره اول احمدي نژاد و نزديك به 30 سال است كه مي‌گويم. در زمان آقاي هاشمي مي خواستند فكري براي مسائل اقتصادي بكنند اما اشكال اصلي كه در ساختار اقتصاد بود، نشناختند. همزمان با اين دوران يك سري مسائل در كشورهاي در حال توسعه مثل مكزيك، برزيل، آمريكاي جنوبي،آرژانتين و كشورهاي آسياي دور مطرح بود و آنها دچار كسري تراز پرداخت ها و بودجه شده بودند.
پژويان افزود: آنچه در آن زمان اتفاق افتاد، افزايش قيمت نفت بود وافزايش قيمت نفت باعث ايجاد درآمد براي كشورهاي صادر كننده نفت شد اما كشورهاي وارد كننده نفت به دليل اين كه دلار بيشتري براي نفت پرداخت مي‌كردند دچار کسر بودجه مي شوند. اين مساله مشكلي براي كشورهاي صنعتي به وجود نياورد چون كشورهايي مثل ايران كه صادر كننده نفت بودند با در آمد نفت ماشين آلات و تسهيلات مي‌خريدند و كشورهاي در حال توسعه چيزي نداشتند كه جبران كنند.
وي ادامه داد: كسر بودجه در اين كشورها با كسر تراز پرداخت‌ها و تورم شديد شد و صندوق بين المللي پول و بانك جهاني يك بسته‌اي را با اسم "تعديل اقتصادي" براي آنها طراحي و پيشنهاد كرد كه ارزش برابري پول را تغيير دهيد. اصلاح نرخ ارز يك سياست درست بود که ايران نيز آن را دنبال کرد ولي كافي نبود به همين دليل چند قدم جلو رفتيم، متوقف شديم، به تورم برخورديم و به عقب برگشتيم. بعد از آن در برنامه‌هاي سوم و چهارم خواستيم يك سياست ساختاري در پيش بگيريم اما به دليل تناقض در برنامه و كنترل ارز و آزاد سازي اين برنامه نه اجرا شد و اگر مي‌شد هم به موفقيت نمي‌رسيد. سياست‌هاي كلان براي مسائل ساختاري اقتصاد طراحي نشده بلكه مسائل ساختاري اقتصاد در سياست هاي خرد اقتصاد است.
پژويان به كارآمدي كارآفرينان و كارگران ايراني اشاره و اظهار كرد: اگر ناكارآمدي وجود دارد ناشي از مديريت غلط اقتصادي است مثل هندوستان كه به محض تغيير سياست هاي اقتصادي با فاصله كمي از چين حركت مي‌كند و در چند سال آينده چين را نيز پشت سر مي‌گذارد.
در ادامه دكتر حسين راغفر ـ عضو هيات علمي دانشگاه الزهرا ـ گفت: دكتر پژويان به ناكارآمدي دولت و بسته سياستي خود اشاره كردند كه بخشي از آن هدفمند كردن يارانه‌هاست. اين طرح به نظر من از مبنا دچار اشكالات اساسي است و منجر به هيچ هدفي نخواهد شد.
راغفر به مشاوره اقتصادي دكتر پژويان در دولت اشاره و اذعان كرد: آيا اين مديريت غلط اقتصادي با بسته پيشنهادي شما حل خواهد شد؟
پژويان در پاسخ گفت: من در رابطه با سياست اصلاح قيمت‌هاي نسبي، سياست مالياتي، سياست نرخ اصطلاك و سياست هاي بانكي صحبت كردم مگر اينها غير سياست هاي اقتصادي است؟
راغفر در جواب گفت: صحبت هاي شما كلي است، جزئي صحبت كنيد.
پژويان گفت: شما به عنوان يك استاد دانشگاه كنار من هستيد و من انتظار دارم به عنوان استاد صحبت كنيد و مسائل اقتصادي را سياسي نكنيد.
راغفر اظهار كرد: مسائل سياسي از اقتصاد جدا نيست.
پژويان ادامه داد: مساله مهم اين است كه شما مي‌گوييد من مشاور اقتصادي دولت هستم. چگونه مي توانم مشاور اقتصادي باشم ولي در يك جلسه هيات دولت و كارگروه طرح تحول شركت نكرده‌ام و اگر اين دولت يكي دو خطا داشته است، بايد بگويم اين طرح هم خطا است؟ شما مي‌گوييد اين دولت مي تواند اين طرح را اجرا كند يا نه؟ من غيبگو نيستم و نمي دانم. مگر دولت خاتمي به غير از طرح ضربتي كه هزينه‌هاي زيادي داشت، گام ديگري براي اقتصاد برداشت.
راغفر در ادامه با بيان اينکه ايران از ظرفيت بالايي برخوردار است و مي توانست يك كشور توسعه يافته و ابر قدرت اقتصادي باشد اما گرفتار يك سري مسائل است و ما تا اين مسائل را نشناسيم، نمي‌توانيم راه حل بدهيم، مدعي شد: اين مطالب را به دولت خاتمي هم گفتيم و اعتراض كرديم. شما مي‌گوييد طرح ضربتي در دولت خاتمي 1000 ميليارد تومان هزينه داشت در حالي در دولت نهم 25 هزار ميليارد تومان را در همين طرح از بين رفت. دولت كنوني منافع گروه‌هاي خاصي در جامعه كه منافع ملي در آن نيست را نمايندگي مي‌كند و بستر كار، بستري سياسي است، در اين حال امكان تئوري دادن وجود ندارد و نمي توانيم خارج از ساختار قدرت عمل كنيم در حالي كه گرفتار قدرت هستيم.
پژويان در پاسخ گفت: دولت در انتخاب عنوان اين طرح خواسته يك بازي سياسي بكند.
حسين راغفر افزود: پس اين طرح بازي سياسي است.
پژويان افزود: من عنوانش را گفتم نه محتوا، شما مثل وكلاي دادگاه به دنبال حرف مي‌گرديد. محتواي طرح اصلاح قيمت‌هاي نسبي است ما سال ها از جيب فقيرترين آدم ها به ثروتمندان اين كشور مي‌پرداختيم و بنزين را كس ديگري مصرف مي‌كند و در حق ديگران پايمال مي شود. در اين طرح بحث عدالت مطرح است كه همان اصلاح قيمت هاي نسبي است. من 30 سال است که در زمينه فقر مطالعه مي‌كنم و اين اطلاعات دهك را در كشور من مطرح کرده و وارد مركز آمار كردم. اين آمار جمع آوري شده براي مطالعات خرد اقتصاد است و براي پي بردن به هزينه‌هاي آنان طراحي نشده است و در زمينه مطالعات اجتماعي استفاده نمي‌شود. من سال ها از اين اطلاعات براي دسترسي به زير گروه‌هاي فقر استفاده كردم اما به اين نتيجه رسيدم كه پراكندگي فقر زياد است.
پژويان گفت: فقرا صدايي ندارند، اين صداي اعتراض كساني است كه روزانه دو هزار ليتر گازوئيل مصرف مي‌كنند. بحث ما نجات 70 ميليون نفر است، دعواي سياسي نيست. به جاي اين كه مسائل را مورد سوال قرار دهيم نقطه ضعف‌ها را مي‌پوشانيم. قرار نيست دولت را با ايجاد يك مشكل بکوبيم.
راغفر در پاسخ به اين سوال كه در اجراي اين طرح افزايش رفاه اجتماعي مورد نظر است يا هدف هاي ديگر مد نظر است؟ گفت: در اقتصاد دو بازار داريم كالا و كار؛ آن چيزي كه دولت در ارايه طرح مطرح كرده، بي توجهي به قيمت‌هاي نسبي است.
وي در خصوص قيمت‌هاي نسبي اظهار كرد: سه كالا در كشور در نظر بگيريد كه بنزين، نان و نيروي كار است طرحي كه دولت به مجلس ارائه كرده است، ثابت نگه داشتن دستمزدهاست كه مجلس قبول نكرد ولي دولت نشان داده است كه كار خود را خواهد كرد. نان دانه‌اي 200 تومان و بنزين ليتري 100 تومان يعني يك نان با دوليتر بنزين برابر است حالا اگر قيمت بنزين 400 تومان شود، نان براي تعادل 800 تومان مي شود كه براساس همين رابطه دستمزدها بايد افزايش يابد. دولت مي‌گويد به نسبت هايي دستمزد تغيير كند ولي اين مفهوم شناخته شده است كه به تناسب تورم دستمزدها افزايش يابد.
راغفر با بيان اينكه با دو برابر شدن حقوق و سه برابر كردن هزينه‌ها صداي مردم در مي‌آيد، اظهار داشت: اصول اوليه علم اقتصاد در بحث‌ها و طرح هاي دولت وجود ندارد و اگر اين طرح تصويب شود جز اين كه وضع كشور را به شدت آشوب كند، چيزي ديگري نخواهد داشت. اين مردم هستند كه به دولت يارانه مي دهند و دولت مدعي است كه مردم يارانه دريافت مي‌كنند و ساختار قدرت گروه‌هايي هستند كه صاحب نفوذند و تصميمات اساسي مي‌گيرند.
راغفر اين راه حل ها را سياسي دانست و گفت: چه كسي بايد اين فساد را جراحي كند؟ آيا شركت هاي آب، برق، گاز، مخابرات، هواپيمايي و بيمه‌اي كه دولتي اند؟
وي خطاب به پژويان مدعي شد: دولت از اسم شما استفاده مي‌كند چون در سال هاي گذشته متهم به ناكارآمدي طرحشان بودند و اكنون نيازمند چند اسم هستند تا طرح آنها را تاييد كند. مساله اساسي اين است كه دولت نهم منابع عظيمي در دست داشت و سياست هاي تخريبي در استفاده از اين منابع به كار گرفت كه حاصلش 20 سال آينده در جامعه پديدار مي شود.
راغفر اظهار كرد: اصلاح دولت شرط اوليه است. اين دولت بايد كوچك شود و تا دولت كوچك نشده اين منابع صرف مسائل ديگر مي شود واين نظام مالياتي است كه منابع را سازماندهي مي‌كند و مادامي كه دولت سر چاه‌هاي نفت نشسته است وهزينه‌ها را تامين مي‌كند، طبيعي است كه اين مسائل پيش مي آيد.
پژويان با بيان اينكه هيچ اصلاحي بدون آغاز اصلاح قيمت‌هاي نسبي عملي نيست، گفت: شما مطرح مي‌كنيد كه مردم به دولت يارانه مي دهند ولي باور كنيد يك عده بيچاره به عده‌اي خوشبخت يارانه مي دهند و دولت غير از منابع ما چيزي در دست ندارد.
راغفر سوال كرد: نكته‌اي كه وجود دارد و روشن نشد اين است كه بايد كار را به دست بازار دهيم؟
پژويان گفت: امروزه بدون حضور ساختار دولت، اقتصاد معني ندارد.
راغفر اظهاركرد: قرار نبود كه دولت در قيمت ها مداخله كند.
پژويان افزود: وقتي مي‌گوييم دولت حضور داشته باشد، منظور دخالت در قيمت‌ها نيست.
راغفر با بيان اينكه قيمت هاي نسبي در بازار تحقق پيدا نمي‌كند، ابراز عقده کرد: گروه‌هاي كم در آمد جامعه توان دفاع از خود را ندارند و قدرت چانه زني آنها پايين است و بيشترين آسيب را از تورم مي‌خورند. سياست هاي تورم زايي هدفمند كردن يارانه‌ها گروه‌هاي كم درآمد را به خاك سياه مي‌كشاند.
وي با بيان اينكه اقتصاد ايران به سمت اقتصاد سائوپولويي مي‌رود، مدعي شد: به اين شكل گروه‌هاي كم درآمد به سمت جرم و جنايت پيش مي‌روند و بسياري از مراكز جرم و جرايم در كشورها مناطقي هستند كه به حال خود رها شده‌اند. شهر مشهد در اوايل انقلاب 800 هزار نفر جمعيت داشت وامروز حدود 850 هزار نفر حاشيه نشين دارد كه ظرفيت جنايت را بالا مي برد. ايران با 300 ميليارد دلار درآمد نفتي چهار سال گذشته ظرفيت‌هاي توليدي بالايي داشته است و با اين طرح ظرفيت‌هاي اميد كشور از بين مي‌رود.
پژويان خطاب به راغفر گفت: دكتر راغفر تمام جرم و جنايت‌ها و زاد و ولدهاي دهه 60 را در طرح مطرح شده من مي داند. من اعتقاد دارم كه راه حلي غير از اين نداريم و اطمينان دارم كه بايد اصلاحات صورت بگيرد و هر كس مي تواند به نواقص كمك كند.
وي مدعي شد: مجلس بايد از دولت براي اجراي اين طرح تعهد بگيرد و من نگران ناقص اجرا شدن اين طرح هستم. مجلس ما برخلاف ساختار مجلس بيشتر کشورهاي توسعه يافته که دو ديدگاه "ملي"و "محلي" در تمام مجلس‌ها وجود دارد، فاقد ديدگاه ملي است و شايد نتايج مطلوبي بگيريم مثل تمام سياست هاي كه در گذشته بوده است.
پژويان گفت: به آنچه مي‌گوييم واقعا اعتقاد دارم و براساس سوادي كه در اقتصاد آموخته‌ام، بايد اصلاحات صورت بگيرد و آن اصلاح قيمت‌هاي نسبي است.
انتهاي پيام
- در زمینه انتشار نظرات مخاطبان رعایت چند مورد ضروری است:
- -لطفا نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
- -«ایسنا» مجاز به ویرایش ادبی نظرات مخاطبان است.
- - ایسنا از انتشار نظراتی که حاوی مطالب کذب، توهین یا بی‌احترامی به اشخاص، قومیت‌ها، عقاید دیگران، موارد مغایر با قوانین کشور و آموزه‌های دین مبین اسلام باشد معذور است.
- - نظرات پس از تأیید مدیر بخش مربوطه منتشر می‌شود.
نظرات