بخش اول این میزگرد را در ادامه می‌خوانید.

در مقام تحلیل بفرمایید که ایرانیان در بهمن ۵۷ چه رویایی در سر داشتند و اصلا چرا چگونه انقلاب شد؟

بصیری: برای بررسی انقلاب اسلامی باید به ریشه آن و ۲۰۰ سال قبل‌تر برویم، ایرانی که زمانی محور تمدن شرق  بود و عَلَم عِلم و صنعت را در دست داشت، بعد از صفویه و به‌ویژه در دوره قاجار دو سوم سرزمین خود را از دست داد، انسجام ملی از دست رفته و ایران و ایرانی در جنگ‌های ایران و روس و در تقابل با مدرنیسم غربی مدام در حال تحقیر بود، بنابراین سوال و دغدغه ایرانیان این بود که چرا کشور به چنین شرایطی رسیده؛ در پاسخ به این سوال دو عامل استبداد داخلی و استعمار خارجی را به‌عنوان علت شناختند و در اولین اقدام برای حذف این دو عامل، نهضت مشروطه را به راه انداختند، اما نهضت مشروطه هم با شکست مواجه شد، استبداد قاجاری جای خود را به استبداد رضاخانی داد و تنها شکل استعمار تغییر کرد بعد از آن نهضت ملی شدن  صنعت نفت با همین هدف یعنی مهار استبداد داخلی و استعمار خارجی به وجود آمد که آن هم با کودتا شکست خورد و قیام ۱۵ خرداد ۴۳ هم سرکوب شد، این روند به انقلاب اسلامی می‌رسد که شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی را مطرح کرد و در این شعار استقلال نفی استعمار خارجی و آزادی نفی استبداد داخلی است. از سوی دیگر جامعه‌شناسان معتقدند هزینه انقلاب از اصلاحات سیاسی، اجتماعی بیشتر است و معمولا وقتی جامعه به انسداد سیاسی می‌رسد، استبداد و استعمار در آن به اوج می‌رسد و اصلاحات به جایی نمی‌رسد، انقلاب رخ می‌دهد، بنابراین ایرانی‌ها هم که تلاش‌های قبلی خود را برای اصلاحات و نجات کشور شکست‌خورده می‌دیدند دست به انقلاب زدند، در این ۴۶ سال نیز تمام تلاش جریان‌های سیاسی برای مهار همین دو عامل بوده و جالب آنکه این دو عامل در اکثر کشورهای جهان سوم دو معضل شایعی هستند که هزینه‌های زیادی را به ملت‌ها تحمیل می‌کنند، منافع مردم را می‌بلعند و توسعه را متوقف می‌کنند و در ۱۲۰ سال تاریخ گذشته کشور، گمشده ایرانیان از بین بردن این دو عامل بوده است تا ایران را به احیای تمدنی و جایگاه پیشین خود برسانند. در واقع هدف اصلی انقلاب هم تا همین امروز مقابله با همین دو عامل بوده است.

فیاض‌انوش: ابتدا باید توجه داشت که از لحاظ تاریخی وقوع انقلاب در سال ۵۷ اجتناب‌ناپذیر است، شرایطی اتفاق افتاده بود که جامعه ایرانی احساس کرد با وجود سجیه اخلاقی و ملی مشترکی که در نهاد همه ایرانیان طی تاریخ ۲۵۰۰ ساله وجود دارد، یعنی پرهیز از انقلاب، تغییرات خشن و آشوب، اما در دهه‌های پایانی رژیم گذشته وضعیت به جایی می‌رسد که چیزی جز انقلاب نمی‌تواند شرایط را تغییر دهد و آنچه کلمه انقلاب را که طی تاریخ ایران همواره لغتی ناخوشایند، بدآهنگ و مترادف آشوب و فساد و انحطاط بوده، تطهیر می‌کند، اندیشه‌های امام خمینی(ره) و وجاهت شرعی بود که نگاه ایشان به انقلاب داد که اگر این نگاه و این اندیشه‌ها نبود، نیروها و جریان‌های چپ نمی‌توانستند لزوم انقلاب را در جامعه ایرانی جا بیندازند، در واقع تنها حضرت امام این هنرمندی و توان را داشتند که انقلاب را مشروع کنند و نشان دهند که با انقلاب می‌توان کارهای صحیح و بزرگ کرد.

نکته دیگری که وجود دارد این است که ما انقلاب مشروطه نداریم و اساسا جز انقلاب اسلامی هیچ انقلابی در تاریخ کشور وجود ندارد، دلیل این موضوع هم گذشته از اینکه در خود برهه مشروطه و در متون و خطابه‌ها از کلمه انقلاب استفاده نشده و اغلب از کلمه نهضت یا جنبش استفاده شده است، آن بود که‌ در نهضت مشروطه به‌ویژه با وجود رژیم پهلوی، نهضت عدالت‌خواهی و دم‌دستی ایرانیان  که آرمان‌های محدودی مثل محدود شدن شاه داشت، در روندهای تحمیلی دوران پهلوی همچون گسیختگی از ساختارهای تاریخی و تغییر شرایط مختلف اجتماعی و سیاسی جامعه دگرگون شد و جامعه ایرانی به این فهم رسید که این شرایط جز با انقلاب تغییر نمی‌کند، یعنی نهضت مشروطیت که قرار بود اصلاحاتی ایجاد کند، به واسطه تندروی برخی جریان‌ها و به‌ویژه اقدامات رژیم پهلوی که تجدد آمرانه‌ای را به جامعه ایرانی تحمیل کرد؛ به انقلابی برای بازگشت به ساختارهای فکری و فرهنگی ایرانی و ایجاد اصلاحات متداوم در خلال این ساختارها، تبدیل شد.(عبارت اصلاحات متداوم عبارتی است که از آن با عنوان انقلاب مداوم یا نظام انقلابی هم یاد می‌شود به معنای نظامی که ضمن پایبندی به نظم سیاسی، اصلاحات و جهش‌های انقلابی را دائما در خود ایجاد و بازتولید کند) در واقع پاسخ به پرسش چرا انقلاب کردیم این است که مردم راهی جز انقلاب نداشتند و شرایط ایجاد شده مردم را ناچار کرد که دست به انقلاب بزنند.

انقلاب اسلامی انقلابی با حضور همه اقشار و طبقات اجتماعی بود که با شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی شکل گرفت؛ اکنون بعد از گذشت ۴۶ سال این سوال قابل طرح است که این نظام تا چه اندازه توانسته شعارهای خود را محقق کند؟

بصیری: در پاسخ به این سوال باید به چند نکته اشاره کرد؛ اول آنکه معمولا شعارها و برنامه انقلاب‌ها به‌ویژه اگر وسیع، گسترده و کلان باشند، در عرض دو یا سه دهه قابل سنجش، ارزیابی و اندازه‌گیری نیستند، معمولا تحقق اهداف انقلاب‌های بزرگ زمان‌بر است و اظهارنظر راجع به تحقق آن‌ها معمولا غیرکارشناسی تلقی می‌شود. برای مثال احزاب چپ و راست فرانسه پس از گذشت ۲۰۰ سال از انقلاب، در رقابت‌های سیاسی شعار خود را بر تحقق اهداف انقلاب ۲۰۰ سال قبل تمرکز می‌دهند و ادعا می‌کنند که با روی کار آمدن حزب ما، هدف انقلاب در داخل چند درصد بیشتر محقق می‌شود، بنابراین ارزیابی تحقق یا تحقق نداشتن شعارهای انقلاب اسلامی کمی عجولانه است. انتظار ما باید در حد تحولات تدریجی باشد و به نظر من شرایط رو به بهبود بوده است و آنچه انقلاب اسلامی رقم زده است به لحاظ آزادی‌ها و استقلال، اصلا قابل قیاس با شرایط قبلی نیست و با توجه به مشکلات و سنگ‌اندازی‌های خارجی طی این ۴۶ سال پیشرفت‌های زیادی در حوزه‌های مختلف حمل‌ونقل، بهداشت،صنعت، کشاورزی، آموزش و دیگر موارد انجام شده و اعداد، ارقام و شاخص‌ها بیانگر فاصله‌ای هستند که قابل چشم‌پوشی نیست، اما کشوری که تک محصولی بوده، کاملا بر صادرات نفت و اقتصاد نفتی تکیه داشته و پس از انقلاب به ۶۰ درصد تمرکز بر اقتصاد نفتی رسیده، در حالیکه انتظار می‌رفت عدد به ۴۰ درصد برسد، جای نقد دارد که این مشکل از ضعف در حکمرانی است یا ضعف در مدیریت، سیستم کارمندی؟ بنابراین روند در کل قابل دفاع است، اما نقدها هم در جای خود باقی است.

هنر انقلاب و امام خمینی(ره) این بود که ایشان توانست بین مدرنیته غربی که تمام دنیا را فراگرفته بود، اسلامیت و ایرانیت آشتی ایجاد کند در واقع جمهوریت که یک مفهوم مدرن است و شاخص‌های خاص همچون قانون اساسی، صندوق رای، تفکیک قوا را دارد، در کنار اسلامیت و ایرانیت در یک نظام قرار گرفت و تاکنون ۴۶ سال با تمام افت و خیزها نظامی موفق را شکل داده است، این در حالی است که در علم سیاست گفته می‌شود اگر یک نظریه بتواند پنج سال تشکیل حکومت دهد، یک نظریه کامل است چه رسد به نظام جمهوری اسلامی که به ۴۶ سالگی رسیده، نقص‌های موجود باید مرتفع شوند، اما انقلاب اسلامی به‌عنوان تنها انقلاب بومی و محلی قرن بیستم که مبانی آن کاملا جوشیده از درون تمدن ایرانی، اسلامی است، تاکنون روند رو به بهبود و قابل دفاعی داشته است.

فیاض‌انوش: به‌طور کلی نظام جمهوری اسلامی طی این ۴۶ سال بدون خیانت به آرمان‌های خود از همه چالش‌ها سربلند بیرون آمده است، اما نکته‌ای که مهم است چگونگی ارزیابی این موضوع است. گاه انقلاب را با سایر انقلاب‌ها مقایسه می‌کنیم، این کار خوبی است که انقلاب اسلامی را از بعد از انقلاب با انقلاب‌های مهم و معاصر جهان در فرانسه، انگلیس، کوبا و هند مقایسه کنیم، اما نکته قابل‌توجه آنجاست که در این مقایسه باید منحصر به فرد بودن انقلاب اسلامی را هم در نظر گرفت که از نظر تئوری، مبانی، جهت‌گیری‌ها تا عمل و دستاورد از صفر شروع کرده و نسخه بدلی برای مقایسه ندارد. هر حرکت اجتماعی از یک اراده جمعی ناشی و آغاز می‌شود که این موضوع در کتاب فوکو نیز آورده شده است. او که در سال ۵۷ در ایران بود طی مصاحبه‌ای اعلام می‌کند که "من حیرت‌زده هستم، زیرا ما در علوم اجتماعی همواره با عبارت اراده جمعی مواجه می‌شدیم، اما آن را عبارتی اسطوره‌ای می‌دانستیم که مواجهه‌ای با آن نخواهیم داشت، اما در انقلاب اسلامی این اراده جمعی به وضوح قابل مشاهده است"، بنابراین انقلاب اسلامی اولین انقلابی است که به گفته اعداد و ارقام اراده و حضور جمعی با بیشترین تعداد در نمودار است، آنطور که اریک هابسام در کتاب "عصر نهایت‌ها" می‌گوید؛ در انقلاب فرانسه از هر ۱۰ نفر دو نفر در انقلاب حضور داشتند، در انقلاب روسیه از هر ۱۰ نفر حدود نصف نفر در انقلاب حضور داشتند و در انقلاب اسلامی از هر ۱۰ نفر تنها یک نفر در انقلاب حاضر نبود و این موضوع را باید در مواجهه با انقلاب در نظر گرفت.

نکته مهم این است که انقلاب اسلامی آرمانی را طراحی کرد که کاملا خلاف  آرمان جهان آن روز بود، علاوه‌بر این در مقایسه با سایر انقلاب‌های جهان، دستاوردها کاملا مثال‌زدنی است، به عبارت دیگر اگر اهداف اولیه و کوتاه‌مدت همچون آب‌رسانی، جاده‌کشی و برق‌رسانی را در نظر بگیریم یک کارنامه قابل قبول دارد، اما نسبت به آرمان‌های اصلی و اساسی که برای خود طراحی کرده یعنی هماهنگی دین و دولت در تمام ساختارهای اجتماعی، راه طولانی‌ای در پیش دارد. در واقع اگر در دو ساحت بخواهیم انقلاب را بررسی کنیم، انقلاب در ایران و انقلاب فراتر از ایران؛ باید گفت انقلاب در ایران تا حد معقولی به اهداف خود رسیده است، اما آرمان‌های جهانی انقلاب که موتور محرکه انقلاب هم بود، راه درازی برای تحقق در پیش دارد و ما در ابتدای راه هستیم به عبارتی اگر از تعبیر رهبری استفاده کنیم، ما در گام اول انقلاب هستیم و در گام دوم که ۴۰ سال دوم را شامل می‌شود کارهای زمین مانده و طوفان‌های زیادی در پیش است، برخی از چالش‌ها و مشکلات انقلاب در رسیدن به اهداف و آرمان‌ها به علت عملکرد بد مسئولان و کارگزاران نظام است که هزینه‌هایی را تحمیل می‌کند.

با توجه به اینکه هر نهضت و انقلابی در طول حیات خود با فراز و فرودها و آسیبهایی مواجه است، انقلاب اسلامی ایران چقدر توانسته خود را بازیابی و احیا کند؟ از طرف دیگر با توجه به تئوری‌های movement و institution در جامعه شناسی که معتقد است نهضت ها در دوران استقرار و تاسیس، تحرک و پویایی خود را از دست داده، وجه محافظه کاری می یابند و با هرگونه تغییری مخالفت می کنند، به نظر شما آیا این مسئله می تواند در رابطه با انقلاب اسلامی هم صدق کند؟

بصیری: تفکر انقلاب‌های موقت و انقلاب‌های مستمر نگاهی شناخته شده است‌. در کشور ما هم عده‌ای قائل به انقلاب حداقلی هستند و می‌گویند انقلاب باید حداقل یک دهه در جریان باشد و دهه‌های بعد به سمت دولت‌سازی، ثبات و محافظه‌کاری و حفاظت از ساختارهای ایجاد شده رفت در مقابل نظریه انقلاب مستمر معتقد به اصلاحات مداوم و تغییر و دگوگونی در بدنه و ساختار نظام است که این دو نگاه در کشور هم وجود دارد و در میان دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا هم دیده می‌شود و اجماعی هنوز بر آن صورت نگرفته و یکی از چالش‌های امروز ما است.

فیاض‌انوش: چیزی تحت عنوان دوگانه پویایی و ایستایی در فرهنگ انقلابی انقلاب اسلامی جایگاه ندارد باید از کلمات و عباراتی استفاده کرد که این انقلاب برخاسته از آن ادبیات است، امروز اصلاح‌طلب و اصولگرا هر کدام به محافظه‌کاری و توسعه و انقلابی‌گری اعتقاد دارند، اما من معتقدم که هیچکدام از این دو نمی‌توانند تحولات جامعه ما را به طور کامل نمایندگی کنند، آنچه به تفکر و فرهنگ انقلاب نزدیک است نظام انقلابی است، به این معنا که رسیدن به ساختار و دولت‌سازی نباید مانع از این شود که نظام دائم در حال بهبود ساختارهای خود و شناسایی مشکلات و خلل‌ها باشد و بی‌واهمه به سمت رفع و بهبود آن‌ها حرکت کند، مشکل آنجایی آغاز می‌شود که فکر کنیم باید به یکی از طرفین این نگاه آری و به دیگری نه بگوییم و این دو در تناقض هستند، اما خصلت کشور ما و جریانی که تحت عنوان انقلاب اسلامی در کشور ما ایجاد شد و نه فقط استبداد داخلی بلکه استیلای خارجی هم با آن مقابله می‌کرد، ایجاب می‌کند که لحظه به لحظه و در شرایط مختلف، ظرفیت انقلابی خود را حفظ کند در غیراینصورت با نهادینه شدن کامل و محافظه‌کاری نمی‌تواند با نهادهای موجود به چالش‌های جدید و نو به نوی ایجاد شده پاسخ بدهد. نظام باید این بالندگی را داشته باشد که بتواند به اقتضای شرایط روز تفاوت‌های معناداری را در نحوه حکمرانی و نحوه پاسخ به چالش‌های سیاسی و فرهنگی ایجاد کند، این‌ها ممکن است برای بسیاری افراد ساختارشکنانه به‌نظر رسد، اما اگر مبانی، مستحکم و مشخص باشد که تغییرات در راستای چه هدف و آرمانی انجام می‌شود، چنین چالشی نخواهیم داشت.

بخش دوم این میزگرد که دربرگیرنده «چگونگی تداوم راه انقلاب در آینده پیش رو» است،‌متعاقبا منتشر می‌شود.

انتهای پیام