وزیر کار دولت نهم در گفتوگویی تفصیلی، اظهارات جالبی در مورد عملکرد دولت احمدینژاد و همچنین اسفندیار رحیممشایی داشته است؛ حرفهایی که میتواند زمینهساز شفاف شدن فضای سیاسی در دولت نهم و دهم باشد.
به گزارش ایسنا، مشروح گفتوگوی نامهنیوز با محمد جهرمی در پی میآید:
شما از چه سالی به این نتیجه رسیدید که دولت ریلگذاری اشتباهی دارد؟
از همان سال اول دولت نهم متوجه این موضوع شدم.
به دلیل رفتارهای آقای رئیسجمهور؟
نوع عملکرد را میدیدم. البته نظر ما این بود که در دولت هستیم و میتوانیم مشکلات را برطرف کنیم.
آقای پرویز کاظمی هم همین نظر را داشتند.
به همین خاطر احساس میکردم که باید از دولت خارج شد اما ضربه زدن به دولت مورد پسند نظام و مردم نبود و بر همین اساس بعد از گذشت زمانی استعفای کتبی دادم. زمانی که دیدم واردات بیوریه رشد یافته است و به طور مثال تولید شکر ما از یک میلیون و 400 هزار تن به یک میلیون و 800 هزار تن رسید و واردات شکر از 800 هزار تن به 3 میلیون تن رسید، استعفا دادم.
چه کسی پشت پرده این واردات بود؟
منافعی در پشت صحنه وجود دارد که نمیخواهند تولید داخلی رشد پیدا کند و به تولید داخل ضربه وارد شد. واردات بیرویه باعث شد علاوه بر کشاورزان تجار هم ضربه ببینند. زمانی که تولید 5 میلیون تن چغندر قند به یک میلیون تن میرسد حدود سه چهار میلیون تن علوفه دام را هم از دست میدهیم.
شما چندبار در دولت استعفا دادید؟
بنده دو بار شفاهی و دو بار هم کتبی استعفا دادم.
واکنش آقای احمدینژاد به استعفاها چه بود؟
موافقت نمیکرد اما احساس میکرد من موافق بسیاری از کارهای دولت نیستم.
روزی که به شما گفتند به ساختمان ریاست جمهوری بروید تا درباره وزارت صحبت کنند چه مسائلی مطرح شد؟
من آخرین فردی بودم که پذیرفتم در دولت باشم و تقریبا با شروطی هم آمدم. آقای احمدینژاد 3 شرط من را قبول کردند که البته عملیاتی نشد.
قبلا با آقای احمدینژاد آشنا بودید؟
بله، از زمان استانداری وی در اردبیل او را میشناختم. آن زمان بنده استاندار فارس بودم.
آن زمان حرفهای ایشان بر مبنای عقلانیت و خرد جمعی بود؟
نمیدانم اما خیلی به حضور من در دولت اصرار کردند.
پشیمان نیستید از اینکه به دولت رفتید؟
از این جهت که با آقای احمدینژاد کار کردم پشیمانم اما از این جهت که توانستم گامی در خصوص توسعه اشتغال بردارم پشیمان نیستم.
مهمترین کاری که در دوران وزارت انجام دادید چه بود؟ بحثهای مختلفی درباره بنگاههای زودبازده مطرح شده و به آقای روحانی هم در این رابطه توصیه کردهاید.
بله، همینطور است. بحث بنگاههای زودبازده مطالعات قبل از وزارت من بود و در مجمع تشخیص مصلحت در این رابطه مطالعه داشتم. دولت آقای روحانی میتواند اسم زودبازده را تغییر دهد اما کلیت موضوع باید اجرایی شود.
خیلی هم به شما درباره این طرح حمله شد.
بیشتر سیستم بانکی دوست نداشت این کار صورت بگیرد.
نظر آقای احمدینژاد در این رابطه چه بود؟
آقای احمدینژاد موافقت داشت اما اینکه تا چه اندازه حمایت میکرد بحث دیگری است. در ابتدا آقای احمدینژاد به خوبی حمایت کردند.
شما آقای احمدینژاد را فردی مناسب برای ریاست جمهوری میدانستید؟
زمانی که مردم انتخاب کردهاند باید به این انتخاب احترام بگذاریم. شاید زمان انتخابات نظر دیگری داشته باشم اما زمانی که مثلا الان آقای روحانی انتخاب شدهاند باید برای مردم کار کرد. من در دولت آقای خاتمی حضور نداشتم و در دولتهای گذشته بودم اما همان زمان هم آقای جهانگیری وزیر صنایع بود و عبدالعلیزاده وزیر مسکن بود و بعضی از دوستان ما در دولت بودند و اگر صحبت و مشورتی میخواستند بنده انجام میدادم.
سال 84 به آقای احمدینژاد رای دادید؟
خیر.
به آقای هاشمی رای دادید؟
به فرد دیگری رای دادم.
شما در دوران وزارتتان بحثی را مطرح کردید مبنی بر اینکه مسئول اشتغال هستید. چه دستاوردهایی را در این حوزه داشتید؟
بالاخره مسئول اشتغال در این کشور چه کسی است؟
دولت.
باید فردی به جوانان بیکار پاسخگو باشد و یا باید رئیسجمهور باشد یا یکی از وزرا پاسخ دهد. من خودم را انداختم جلو تا بتوانم در دولت کار را انجام دهم. بحث اشتغال مربوط به یک وزارتخانه نیست و فرابخشی است. به طور مثال واردات بیرویه به اشتغال داخلی ضربه میزند و من به عنوان متولی اشتغال میتوانستم در این رابطه متذکر و پیگیر باشم. منابع بانکی نیز هر چقدر به سمت تولید سوق پیدا کند به اشتغال کمک میکند. چند بازار را باید هماهنگ کرد تا مسئله بازار کار حل شود. این بازارها شامل بازار پول و سرمایه، بازار واردات و صادرات، بازار کار و بحث بهرهوری است و اینها در اشتغال و نیروی کار تاثیر دارد. زمانی که یک نفر میگوید من متولی اشتغال هستم باید نقاط ضعف این حوزهها را تذکر بدهد و پیگیری کند و بر همین اساس من این موضوع را بررسی کردم. تا زمانی که کار پیش میرفت اتفاق های خوبی رخ داد.
چه اتفاقی رخ داد که این کار متوقف شد؟
به یکباره ترمز را در دوره بعد کشیدند. در دولت بعد هم آنطور که باید نتوانستند در رابطه با اشتغال کار کنند.
خیلیها میگویند آقای احمدینژاد در دوره دوم ریاست جمهوری خود تغییر کردند. شما این موضوع را قبول دارید؟
آقای احمدینژاد رفته رفته تغییر کرد. به نظر من بخشی از این تغییر به دلیل افزایش توهمی بود که خود و اطرافیانش داشتند و هر روز افزایش مییافت و بخشی نیز مربوط به عملکرد مخالفان دولت بود.
چرا عملکرد مخالفان؟
مثلا مجلس در این تغییر رفتار احمدینژاد نقش مهمی داشت و ضعف زیادی در حوزه نظارت داشت و این موضوع در زمان آقای حداد و لاریجانی مشاهده شد.
البته در دوره ریاست آقای لاریجانی رئیسجمهور برای نخستین بار برای پاسخ به سوال نمایندگان به مجلس رفت.
درست است اما ضعفها با سوال و جواب حل نمیشود.
آیا میتوان یکی از ضعفهای مهم مجلس را سکوت در برابر خانهنشینی رئیسجمهور دانست؟
به نظر بنده همان موقع باید آقای احمدینژاد استیضاح میشد. متاسفانه هر دورهای مجلس ما ضعیفتر شد. مجلس الان را خیلی ضعیفتر از دورههای چهارم و پنجم میدانم. نمایندگان به خودشان بیشتر میپردازند تا اینکه به مسائل ملی توجه کنند. قبلا نمایندگان بیشتر دغدغه مسائل ملی را داشتند.
هماکنون امضای نمایندگان برای مسائل شخصی پررنگتر شده است.
ضعف مجلس فردی نیست و مشکل جمعی است. درست است از کل افراد، جمع درست میشود اما این ضعفی که هماکنون وجود دارد بیشتر جمعی است.
اگر شما رئیس مجلس بودید با رئیسجمهوری که در آن زمان محبوب بود اما به قانون توجه نمیکرد چگونه برخورد میکردید؟
بستگی به نوع موضوع دارد. مجلس در اولین انتخاب وزرا خیلی خوب و محکم ایستادگی کرد و به 4 نفر از وزرای احمدینژاد رای نداد اما همان افرادی که در دور اول معرفی رای نیاوردند بعضا وزرای دیگری شدند که مهمتر از وزراتخانه پیشنهادی قبل بود. کسی که برای یک وزارتخانه کوچکتر رای نگرفت از همان مجلس برای یک وزارتخانه بزرگتر رای اعتماد میگیرد و این نشان میدهد که رفتار مجلس باعث شده احمدینژاد جسارت در برخورد با مجلس را داشته باشد.
شما با سفرهای استانی موافق بودید؟
من سفر استانی را ابتدا به نحوی که با برنامه عمل شود موافق بودم اما احساس میکردم بیشتر کار بیبرنامه است.
مثلا اینکه در یک استان چند هزار طرح تصویب میشد بیبرنامگی بود؟
چنین موضوعی نبود. متاسفانه هماکنون نیز آقای روحانی کار آقای احمدینژاد را انجام میدهد و من مخالف این موضوع هستم. دلیل اصلی اینکه بهرهوری در سرمایهگذاری ما نیست عدم مطالعه بر سرمایهگذاری است و این سفرها منجر به چنین سرمایهگذاریهایی میشود.
به نظر میرسد که از زمان آقای احمدینژاد اقتصاد با سیاست پیوند محکمی خورد.
این موضوع در تمام دنیا وجود دارد اما سرمایهگذاری باید منطق داشته باشد. ما از اول انقلاب شعار حمایت از بخش خصوصی دادهایم اما بخش خصوصی را از بین بردهایم و از این بخش حمایت نمیکنیم. برای رفع مشکلات اقتصادی باید از بخش خصوصی حمایت و آن را توانمند کنیم. بخش خصوصی هماکنون در طرحهای بزرگ به دلیل منابع مالی حضور ندارد. زمانی دولت تمام سرمایهگذاریها را بر عهده داشت و هماکنون نوبت به شبهدولتیها رسیده است. قبول دارم که در یک زمان کوتاه به سرمایهگذاری این شرکتها نیاز داریم اما باید محدوده زمانی و روش آن را مشخص کنیم و بر همین اساس بانکها یا تامین اجتماعی باید سرمایهگذاری کنند اما باید بدانند کجا باید سرمایهگذاری کرد و باید به سمت کارهای زیربنایی و زیرساختهای توسعه اقتصادی هدایت شوند.
البته در سالهای اخیر بانکها بیشتر به دنبال کسب سودهای فراوان و منافع خود بودهاند.
دلیل این موضوع این است که متاسفانه حتی همین الان تمام بانکها و شرکتهای شبهدولتی بیش از اینکه به فکر توسعه کشور باشند به فکر منافع سازمانی خودشان هستند. هم میتوان به فکر منافع عمومی بود و هم به منافع سازمانی فکر کرد اما رفتن به سمت دلالی یکی از آسیبهای اصلی است. شرکتهای سرمایه گذاری بانکها کارهای بازرگانی میکنند و این کار باید در اختیار بخش خصوصی باشد. این شرکتها در بخشهای غیر مولد، خرید و فروش سهام میکنند. این کارها ارتباطی با این سازمانها ندارد.
نظر شما در مورد سهام عدالت چه بود؟
مخالف بودم. کمک به محرومان خوب است اما این کمک از طریق سهام عدالت نیست و باید پول را برای مردم سرمایهگذاری میکردند.
جواب آقای احمدینژاد به شما چه بود؟
آقای احمدینژاد حرفهای کارشناسی را قبول نداشت.
یکی از شرطهای شما برای برای رفتن به وزارت کار این بود که سازمان تامین اجتماعی تحت پوشش این وزارتخانه قرار بگیرد که محقق نشد ولی بعد از دوران وزارت شما چنین اتفاقی رخ داد. این موضوع را چطور تحلیل میکنید؟
اعتقاد بنده این بود که وزارت تعاون و سازمان تامین اجتماعی از وظایف وزارت کار است. تامین اجتماعی از ابتدا برای وزارت کار بود و بعد از مدتی جدا شد و به وزارت بهداشت و درمان رسید که به آن ربطی نداشت و تنها قسمتی از فعالیتهای تامین اجتماعی به وزارت بهداشت و درمان مربوط است. خود قانون تامین اجتماعی و یا اداره تامین اجتماعی در اشتغال تاثیر بسیار زیادی دارد. در گذشته نیز جدا کردن تامین اجتماعی از وزارت کار اشتباه بود که صورت گرفته بود. این شرط من بود و هیچکدام از شرطهای بنده تحقق پیدا نکرد اما آقایان کل وزارت رفاه را منحل کردند، در شرایطی که وزارت رفاه وظایف دیگری داشت. دولت قبل چهار وزارتخانه صنایع سنگین و سبک و معادن و تجارت را با یکدیگر ادغام کرد و یکی از مشکلات وزارت صنعت و معدن این است که انقدر سنگین شده است که نمیتواند حرکت کند. زمانی این وزارتخانه میتواند موفق باشد که اول اختیارات و وظایفی که باید واگذار شود را به مردم واگذار کنیم و بعد به کوچکسازی دولت بپردازیم. ما هنوز دوست نداریم واگذاریها صورت بگیرد و بر همین اساس زمانی که وزارت بازرگانی و صنایع را ادغام میکنیم یکی از آنها ضعیف میشود. پیش از این وزیر بازرگانی در راس وزارتخانه قرار گرفت و صنعت و معدن ضعیف شد و هماکنون یک وزیر صنعتی مسئولیت گرفته و تجارت ضعیف شده است. در این ادغام نیز معادن چندین سال است که تضعیف شده و این در شرایطی است که معادن میتواند به اندازه نفت برای کشور سرمایه ایجاد کند.
بسیاری معتقدند خیلی از تصمیمات آقای احمدینژاد تحت تاثیر افرادی خاص بود که بعدها به جریان انحرافی مشهور شدند. در موضوع اقتصادی هم همینگونه بود؟
من قبول ندارم که کسی به آقای احمدینژاد در حوزه اقتصادی خط میداد. در این زمینه به برنامهریزی خودش عمل میکرد و مصداق آن هم قانون هدفمندی یارانهها بود.
اگر آقای مشایی درباره مسائل اقتصادی اظهارنظر میکرد نیز آقای احمدینژاد نمیپذیرفت؟
مشایی در مسائل اقتصادی ورود نمیکرد. آقای مشایی بیشتر در مسائل اعتقادی فعالیت میکرد.
شما آقای مشایی را چطور تعریف میکنید؟ میگویند فن بیان فوقالعادهای دارد.
آقای مشایی را از زمانی که مدیرکل اجتماعی وزارت کشور در اوایل دهه 70 بود میشناسم. آقای مشایی آدم توداری است و آن اوایل هم این مسائل اخیر را نداشت. مشایی آن زمان آقای متدینی بود و فکر میکنم سیر و سلوک انحرافی داشت. زمانی که آقای احمدینژاد در شهرداری بود توسط آقای مشایی مسخ شد.
آقای مشایی برای انتخابات ریاست جمهوری مناسب بود؟
آقای احمدینژاد بعضی حرفهایی که 100 درصد هم با عقل جور نمیآمد را میگفت. زمانی که به انتخابات شوراهای اسلامی نزدیک میشدیم در هیات دولت میگفت تیم نزدیک به ما 100 درصد پیروز میشود و این موضوع با عقل جور در نمیآمد و در ذهن من این بود که از تیم 15 نفره آقای احمدینژاد شاید دو یا سه نفر وارد شورا شوند و همینگونه هم شد. آقای احمدینژاد در مواقعی اعلام میکردند که 100 درصد کار انجام میشود اما اینگونه نمیشد. درباره حضور آقای مشایی در انتخابات، آقای احمدینژاد فکر میکرد دست غیبی مشکل مشایی را حل میکند.
آقای احمدینژاد بحث کاغذ پاره بودن تحریمها را مطرح کردند در شرایطی که تحریمها در اقتصاد تاثیرگذار بود. شما چقدر به این موضوع اعتقاد دارید که تحریمها به اقتصاد ضربه وارد کرده است؟ البته آقای روحانی هماکنون میگوید میخواهیم با توسعه سیاست خارجی مشکلات اقتصادی را برطرف کنیم.
ما باید در سال حدود 80 میلیارد دلار نفت و حدود 40 میلیارد دلار کالا بفروشیم و حدود 70 میلیارد دلار نیز باید در سال کالا وارد کنیم و نمیتوان با ارتباط بسته و بدون تعامل دوطرفه به این موضوع رسید. تحریمها یک مسیر مثبتی دارد و آن این است که باید به فکر باشیم و بعد از انقلاب نیز به فکر افتادیم و در مسائل مختلفی همچون تولید علم، پزشکی و نظامی خوب پیش رفتیم. یکی از مجلههای فرانسوی با بنده مصاحبه کرد و من اعلام کردم که اگر جای فرانسویها بودم تمام نیازهای ایران را برطرف میکردم. در آن مصاحبه گفتم که غرب هواپیمای جنگی به ایران نفروخت و ایران هماکنون تولیدکننده هواپیمای جنگی است. آن زمان اعلام کردم که تحریم برای ایرانیها خوب نیست و شاید برای عربها و کشورهایی که هوش لازم را برای اجرای طرحهای بزرگ ندارند تحریم مناسب باشد. تحریمها این نقطه مثبت را دارد. اما نقطه منفی تحریم این است که توسعه کشور را عقب میاندازد و من فکر میکنم بهتر از این میتوانستیم در موضوع هسته ای از اول وارد شویم. ما از همان ابتدا به دنبال ساخت بمب نبودهایم اما دنیا به دنبال بهانه علیه ایران است و مسئله هستهای یک بهانه است. اما با تمام این مسائل میتوانستیم با تعامل بهتری موضوع را بررسی کنیم.
شما اگر مسئول پرونده هستهای بود چگونه فعالیت میکردید؟
بنده نمی گذاشتم که این پرونده هستهای زیان بالای 160 میلیارد دلار در سال را به کشور وارد کند.
انتقادهای شما مربوط به کدام دوره است؟
از زمان آقای خاتمی به بعد معتقدم میتوانستیم بهتر عمل کنیم.
هماکنون روند مذاکرات را چطور ارزیابی میکنید؟
با توجه به چراغ سبز مقام معظم رهبری، تیم مذاکرات در مسیر صحیح حرکت میکند. البته من اعتقاد دارم مسیر امروز را باید 18 سال قبل میرفتیم.
شما در دولت آقای هاشمی زمانی که میخواستند سیاست تعدیل اقتصادی را مطرح کنند حضور داشتید. آن زمان نظر شما چه بود؟
آقای هاشمی در دولت اول خود خوب کار کرد و در دولت دوم سیاست خود را تغییر داد. آقای هاشمی اولین رئیسجمهوری است که در دوره دوم انتخابات کمتر از دوره اول خود رای آورد و این هم به دلیل سیاست تعدیل اقتصادی بود. روسای جمهور ایران بعد از آقای هاشمی در رای خود در انتخابات روند صعودی داشتهاند و احتمالا با روند موجود رای آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری آینده بیشتر از انتخابات سال 92 خواهد بود.
ریاست جمهوری آقای روحانی نیز دو دورهای خواهد بود؟
در مسائل سیاسی اگر موفق عمل کند خواهد ماند.
کدام دولت موفقترین دولت ایران بوده است؟
دولت آقای هاشمی را علیرغم انتقادات مختلفی که به اطرافیانش وارد است موفقتر از دولت خاتمی و احمدینژاد میبینم.
بعد از آقای هاشمی چطور؟
آقای هاشمی بعد از جنگ رئیسجمهور شد و شرایط رکود کامل حاکم بود و موفق شد. رکود در دوران آقای خاتمی ادامه داشت و قیمت نفت کم بود اما موفق نبود. درباره دولت آقای احمدینژاد نیز باید گفت پول زیاد این دولت را شکست داد.
شما در انتخابات مجلس دهم حاضر میشوید؟
فکری در این رابطه نکردهام.
نمیخواهید به این موضوع فکر کنید؟
هماکنون فکر دیگری دارم.
اگر الان دولت به شما پیشنهاد همکاری بدهد قبول میکنید؟
الان قبول نمیکنم.
دولت ناموفق است؟
امیدوارم موفق باشد چون مشکلات برای مردم میماند.
علت قبول نکردن شخصی است؟
بله.
از ماجرای آقای خاوری همچنان دلگیر هستید؟
من جدا نسبت به نوع رفتار مسئولان اجرایی و نظام و قضایی دلخور هستم.
واکنش مردم پس از این فساد مالی نسبت به شما چه بود؟
بعضیها حلالیت میطلبند. برخوردهایی که با بنده میشود بسیار خوب است. اکثر مردم برداشتشان نسبت به شخص بنده همان چیزی است که خود بنده دارم.
مشکلی که وجود دارد این است که مدیران خود را همهچیبلد میدانند.
خدا کند مانند احمدینژاد نشویم.
از آقای احمدینژاد خیلی گلهمند هستید؟
از کسی که خوب نتواند کشور را اداره کند و مسئولیت بپذیرد گلهمند هستم.
سال 88 تلاش کردید احمدینژاد رئیسجمهور نشود؟
من خیلی تلاش کردم اصلاحطلبان نامزد معرفی نکنند و با خود آقای کروبی حضوری صحبت کردم که نیایند چون معتقد بودم اصولگرایان پیروز هستند و اگر اصلاحطلبان نیایند و اجازه بدهند رقابت درون اصولگرایی باشد احمدینژاد رای نمیآورد. اصولگرایان هم مانند اصلاحطلبان یک طیف نیستند و تعدد سلیقه وجود دارد.
در میان اصولگرایان فردی بود که بتواند در مقابل احمدینژاد قرار بگیرد؟
بله. احمدینژاد در دور اول انتخابات با فحاشی به هاشمی و در دور دوم هم با فحاشی به دیگران رای گرفت.
آقای کروبی به شما چه گفت؟
حرف بنده را قبول نداشت. برداشت آقای کروبی این بود که آن 5 میلیون رایی که در دوره نهم گرفته به 11 میلیون رای میرسد.
این در حالی بود که آقای احمدینژاد از این شعار استفاده کرد.
بله. آقای کروبی با شعار 50 هزار تومان 5 میلیون رای آورد و آقای احمدینژاد شعار 250 هزار تومان را مطرح کرد.
سال 92 به چه کسی رای دادید؟
به آقای روحانی رای دادم. استدلال بنده این بود که شرایط کشور به آرامش نیاز دارد. البته دو هفته آخر تصمیم گرفتم به روحانی رای بدهم و قبل از آن میخواستم به آقای ولایتی رای بدهم. استدلال من این بود که کشور به تعامل بینالملل نیاز دارد و فکر میکردم آقای ولایتی بهتر میتواند این موضوع را پیگیری کند. بعد از آقای ولایتی آقای روحانی بود و 10 روز مانده به انتخابات احساس کردم آقای روحانی جلوتر است و به وی رای دادم.
آقای قالیباف چطور؟
من تصور نمیکردم رئیسجمهور شود. آقای قالیباف در تهران کار زیاد کرده است و بعید میدانم مردم به فرد نظامی رای بدهند.
شما به نظامیها توصیه میکنید در انتخابات شرکت نکنند؟
نه تنها در مسائل انتخابات بلکه نظامیها در اقتصاد نیز نباید حضور پیدا کنند.
آقای احمدینژاد به دنبال ماندن در قدرت بود؟
احمدینژاد به دنبال اجرای سیاست پوتین - مدودف در ایران بود و اعتقاد داشت که این موضوع اجرایی میشود.
هماکنون نیز بحث بازگشت احمدینژاد به سیاست است.
اگر شورای نگهبان، شورای نگهبان باشد که هست، بعید میدانم احمدینژاد را تایید صلاحیت کند.
شما پیشبینی میکنید که احمدینژاد جریان داشته باشد یا یک فردی است که تمام میشود؟
بعضیها جریان هستند اما احمدینژاد نمیتواند جریان باشد چون عقبهای ندارد. کسانی که هماکنون از احمدینژاد طرفداری میکنند به دلیل مخالفت با روحانی است.
طرفداران احمدینژاد در انتخابات 92 اسم مشایی را به صندوقها انداختند.
مجموع آرای باطله بیش از 800 هزارتا نبود.
انتهای پیام
نظرات