"عباس جوانمرد"، نويسنده و كارگردان پيشكسوت تئاتر چند سالي است كه به ايران بازگشته و در كنار تاليف كتاب و نويسندگي ، تدريس تعدادي از دانشجويان تئاتر را هم بر عهده دارد. وي در يك گفت‌و‌گوي تفضيلي با خبرنگار تئاتر خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، درباره‌ي ويژگي‌هاي دوران تشكيل گروه هنر ملي، كساني كه در اين گروه تئاتري حضور داشتند، مقايسه تئاتر در دهه 40 و اكنون و همچنين وضعيت تئاتر امروز سخن گفت كه در پي مي‌خوانيد. ايسنا: از تشكيل گروه هنر ملي و اعضاي موسس آن بگوييد؟ جوانمرد: در سال‌هاي 1332 به بعد كه در كشور هيچ نقطه روشني، از لحاظ موقعيت تئاتري وجود نداشت، چند تن از فارغ‌التحصيلان هنرستان هنرپيشگي، دور هم جمع شدند، به اميد پيدا كردن يك راه و روندي براي تئاتر؛ در اين مدت كه حدود يك سال‌ شد اين گروه با آخرين اطلاعات و اجراها و مسايل روز تئاتر دنيا آشنا ‌شد و در جمع خود به تبادل نظر نشست. آن موقع افرادي چون علي نصيريان، اسماعيل داورفر، جمشيد لايق، لطيف پور، ملكي، رضا بديعي و من دور هم جمع شده‌ بوديم تا كاري كنيم؛ هر چند هنوز گروهي با عنوان گروه هنر ملي وجود نداشت. ما كساني بوديم كه يا فارغ‌التحصيل شده يا در شرف اتمام هنرستان بوديم و جاي كار نداشتيم و فضا هم ، فضاي خفقان آور بعد از كودتاي 28 مرداد ماه سال 1332 بود. ما به دنبال منفذي مي‌گشتيم، نه فقط براي نفس كشيدن خودمان، بلكه براي نفس كشيدن جامعه، چون اگر تئاتر نباشد، نه خوني هست، نه جرياني و نه تبادلي و وقتي هم آزادي نباشد، تئاتر نمي‌تواند نشو و نما پيدا كند. ايسنا: اين خيلي جالب است كه مي‌گوييد، يك عده فارغ‌التحصيل مي‌خواستند فضايي ايجاد كنند، كه در آن فضا ديگران نفس بكشند، اين مساله،‌ يعني دگرخواهي كه در حال حاضر كمتر در تئاتر ديده مي‌شود، به نظر شما دليلش چيست؟ جوانمرد: الان كه 40 سال از آن زمان مي‌گذرد، من با انديشه امروزم، آن روز را تحليل مي‌كنم. مي‌گويم نه فقط براي خودمان بلكه براي جامعه هم تلاش مي‌كرديم، چرا؟ چون وقتي شما چيزي به عنوان تئاتر را مطرح مي‌كنيد، اين يك سو ندارد، دو سو دارد؛ يك سو فعالان نمايش و تئاتر هستند، سوي ديگر و بزرگ‌تر، مخاطب و تماشاگر است، تغذيه فعالان نمايش از مردم است، پس اگر اين آزادي و خون در جامعه و مردم نباشد، كاري از دست او بر نمي‌آيد، به اين دليل است كه مي‌گويم: امروز من بعد از گذر از 50 سال، وقتي فكر مي‌كنم، مي‌بينم آن عده، نه تنها براي خودشان، بلكه براي جامعه‌شان هم تلاش مي‌كردند. ايسنا: ببينيد، فردي هست كه اتفاقا قديمي است و جزو همان گروه سابق هنر ملي، او امروز كاري را روي صحنه مي‌برد كه به عقيده ‌برخي منتقدان نه حرف امروز است، نه به درد جامعه‌ي امروز مي‌خورد و تنها ممكن است با تفكرات نوستالژيك او رابطه برقرار كنيم، ولي او فقط خواسته حرف دل خودش را بزند و به جامعه كاري نداشته است؟ در اين باره نظر شما چيست؟ جوانمرد: خوب اين بد است. اين جا يك مساله مهم است و آن تلقي فرد از تئاتر است كه تئاتر را چگونه مي‌بيند و مي‌فهمد. من به كسي كاري ندارم، اما به گمان من، موقعي در تئاتر حركت و پيشرفت شروع مي‌شود كه "من برتر" وجود نداشته باشد، يعني كار تئاتر به يك حركت جمعي تبديل شود، فقط ذوق و قريحه يك شخص مطرح نيست؛ در تئاتر امروز اين تفكر فرسوده است كه فكر كنيد تئاتر فقط متشكل از كارگردان و بازيگر است؛ نه تئاتر عبارت است از همه‌ي عناصر مختلف نمايشي كه يك آدم مدبر و بصير به اسم كارگردان از تمام اين رشته‌ها و عناصر خوب استفاده كند. خوب استفاده كردن به اين معني كه تو آزادي آفرينش و خلاقيت داشته باشي، نه اين كه دستور‌العمل اجرا كني. هر گاه فعال نمايشي خود را در تئاتر ديد، تئاتر حركت مي‌كند و اگر تئاتر را در خودش ديد نه تنها حركت نمي‌كند، بلكه فرو مي‌رود. ايسنا: به نظر مي‌رسد بضاعت‌ها و موقعيت جامعه آن زمان براي افراد تشكيل دهنده‌ي گروه هنر ملي موثر بوده است، در اين باره چه نظري داريد؟ جوانمرد: بله! يك عده دور هم جمع شدند كه هسته اصلي كاري را پديد بياورند، از پايه‌هاي گروه "زنده ياد "بيژن مفيد" بود؛ او زبان انگليسي خوب مي‌دانست و ما چون اطلاعات را از خارج دريافت مي‌كرديم، او ترجمه مي‌كرد و ما استفاده مي‌كرديم، آن موقع ما درباره تئاتر جديد فكر مي‌كرديم، تئاتري كه از آن فرسودگي خارج شود. آن تئاتر مناسب جامعه‌اي كه فروخورده و فرو مرده بود، نبود. ايسنا: اين تئاتر فروخورده كه شما به آن اشاره كرديد، چگونه بود؟ فضاي آن دوره را توضيح دهيد و بعد به اين اشاره كنيد كه چرا فضاي جامعه امروز هم چندان براي تئاتر مساعد نيست؟ جوانمرد: قبل از پاسخ به سوال اول، بايد بگويم علت اين كه شما امروز هم اين مشكل را مي‌بينيد، اين است كه ما فرهنگ گفت‌وگو و هم كلامي نداريم، من معتقد نيستم به اين كه مولفان امروز تئاتر چيزي نمي‌دانند، برعكس، آن‌ها خوب مي‌دانند، اما گفت‌وگو، بحث ديگري است. اجازه دهيد از تجربه‌ي جالبي كه ما در اوايل تشكيل گروه هنر ملي كسب كرديم، بگويم (من از تكرار كردن و گفتن اين تجربه اصلا واهمه‌اي ندارم) ما آن زمان اطلاعاتي داشتيم كه به گمان من بهترين اطلاعات روز تئاتري هم بود، سعي مي‌كرديم در بحث و گفت‌وگوهاي بين خودمان و ديگران شركت كنيم. اين اطلاعات و تبادل انديشه‌ها با يكديگر و با ديگران (حتي در حالت مجابي يا اقناعي‌اش) آرام آرام به يك هم كلامي و يك گفت‌وگوي سازنده تبديل مي‌شد، كه اين خود تئاتر و عين نمايش بود، (تئاتري قبل از تئاتر) گرچه خام، اما ديالوگي بود كه بعدا پخته مي‌شد. در يكي دو ترمي هم كه من در دانشگاه تدريس ‌كردم، اولين كاري كه انجام دادم، برقراري آن نوع ديالوگ بود، ايجاد چنين ديالوگي به مرور مراحل مختلف كامل‌تري را پشت سر مي‌گذارد، مثل همان دوره اوليه گروه هنر ملي. در آن دوره ما با اطلاعات نسبتا زيادي كه داشتيم با هر كسي برخورد مي‌كرديم، مي‌خواستيم نمايشي از خودمان بدهيم، در نتيجه شروع مي‌كرديم اطلاعات و دانسته‌هاي خودمان را ارايه كردن و به جاي هر كار ديگر مي‌خواستيم، طرف مقابل را مجاب كنيم و اين تا يك دوره‌ي طولاني ادامه داشت، به مرور زمان اين نوع برخورد تبديل به قانع كردن شد. اين هم يك دوره‌ي طولاني داشت، تا اين كه از لحاظ تجربي و عقلاني به مرحله‌اي رسيديم كه فكر كرديم، براي تبادل و گفت‌وگو ، آيا راه سومي وجود دارد؟ راه سوم را هم آموختيم ، اين بود كه شما نظر، انديشه و هر نوع بداعتي كه داريد، بي‌هيچ فشار و اصراري وسط بگذاريد، يا اين بداعت و نوآوري به اندازه‌ي كافي جاذبه دارد، يا ندارد؟ براي من شخصا به علت استمرار در كار آموزش و تجربه اين مرحله سوم پيش آمد، ديگر دوستان را به درستي نمي‌دانم كه آيا از اين راه سازنده عبور كردند، يا نه. ايسنا: درباره اين نكات كه روحيه باورپذيري و خلاقيت را شامل مي‌شود و كمتر در اين دوران در تئاتر وجود دارد، نظرتان را بگوييد؟ جوانمرد: اين موردي كه شما اشاره كرديد مي‌تواند نقطه شروع بحث باشد، ما سه دوره را گذرانديم. اول مجاب كردن، بعد قانع كردن و حالت سوم كاملا آزاد، كه در اين حالت، همه مي‌توانند دموكراسي را رعايت كنند، شما در تئاتر به هيچ وجه نمي‌توانيد، چيزي را با امر و نهي بياموزانيد، شما مي‌توانيد الهام دهيد. شما را به همان نكته اول كه گفتيد توجه مي‌دهم، شما گفتيد عده‌اي هستند كه مي‌خواهند خودشان را مطرح كنند، فكر مي‌كنم دو نكته قابل توجه در اين تمايل خودخواهانه وجود دارد، اول اين كه چنين اهل نمايشي خودش را در تئاتر نمي‌بيند، بلكه تئاتر را در خودش مي‌بيند در حالي كه تئاتر يك هنر جمعي است، دوم اين كه اين قبيل اشخاص، با جوهر اصلي دموكراسي روحا سازگار نيستند و آن را پس مي‌زنند. ايسنا: حرف من مقايسه آدم‌هاي آن دوره و آدم‌هاي اين دوره يعني، جوان‌ترها است؟ جوانمرد: فرق نمي‌كند، كامجويي و برترطلبي زمان و مكان نمي‌شناسد، سلطه‌جوها همه از يك خانواده هستند و تكرار مي‌كنم، تئاتر يك كار و عمل ديدار جمعي و هم آهنگ است، نه انفرادي. من مثال مي‌زنم، شما نمايش “رقص روي ليوان‌ها” را ديديد؟ افراد اين گروه نمايشي كوچكترين ادعايي ندارند، ولي كارشان يكي از بهترين تئاترهايي بود كه من در عمرم ديده‌ام، چرا؟ چون كاركنان آن - هر كس فكر خودش نبود - همه فكر هدف اصلي نمايش بودند، تمركز واقعي يعني اين. يا گروه يعقوبي كه هيچ ادعايي ندارد، اما كاري كه مي‌كند درخشان است . در“يك دقيقه سكوت” شما با چهره‌هاي متعالي‌تر بازيگران حرفه‌اي نسل قبل روبرو هستيد، اما در اين اجرا كارشان متعالي‌تر و برجسته‌تر است. ايسنا: زماني كه گروه هنر ملي تشكيل شد، هنوز جمعيت خيلي كمتر بود، ولي حرف من درباره خيل عظيم فارغ‌التحصيلان تئاتر و غير از اين‌ها است؟ يعني اين نمونه‌ها، براي اين جمعيت كافي است؟ جوانمرد: من معتقدم بسياري از گروه‌ها با درجات بالا و پايين همپاي اين گروه‌هايي كه گفتم، هستند، مثلا گروه مهندس‌پور كه مدام در حركت و خلاقيت است و گروه‌هاي مثل گروه كياني خوشبختانه اين گروه‌ها خوب مي‌دانند كه كارشان بي‌ايراد نيست، به همين دليل است كه تجربه‌هاشان را ادامه مي‌دهند. اصلا هم نبايد فكر كنند كه كارشان بي‌نقص است، چون اگر زماني فكر كنند كه كامل شده‌اند، مشكل كارشان تازه آغاز مي‌شود، كه اميدوارم به اين سو‌تفاهم نرسند و درباره‌ي نمونه‌هايي كه گفتم، فكر نمي‌كنم تعدادشان اندك باشد؛ آمار بگيريد در دنيا، تئاتري‌ها كه بازاري و عامه‌پسند كار مي‌كند، چند تاست و تئاترهاي حرفه‌اي معتبر و يا پيشرو چندتا هستند، تعداد اين تئاترها يكي نيست؟ در تئاترهاي پيشرو مسووليت‌ افراد سنگين‌تر است، چون فرد در آن علي‌الاصول قيد مسايل مالي را مي‌زند و تبديل به يك فعال “داوطلب” اين كار و حرفه مي‌شود. اهميت اين گروه‌ها در تمام كشورها همين است. ايسنا: با مميزي‌ها و وضعيت اجتماعي، ممكن اين گروه اندك نتوانند كار كنند، همچون جشنواره تئاتر سال گذشته كه برخي از همين گروه‌هايي را كه مطرح كرديد، حضور نداشتند، يا حتي گروه هنر ملي كه در يك موقعيت سياسي، اجتماعي از هم ‌پاشيد و نمي‌توانست ادامه يابد. در اين باره چه نظري داريد؟ جوانمرد: من به اين مساله معتقد نيستم. گروه هنر ملي در شرايط بسيار بد سياسي از هم پاشيد. اما فكر و ايده‌ي اصلي او پاشيده نشد. عمل خلاقانه اصلا تمام نمي‌شود. ممكن است در لحظاتي تغيير شكل دهد، ولي شما چه بخواهيد و چه نخواهيد الان عرصه‌ي سينما و تئاتر كشور اغلب در دست بچه‌هاي گروه هنر ملي است. بچه‌هاي گروه هنر ملي مثل شكيبايي، محجوب، فراهاني، اسلامي، بخشي، كسبيان و لايق در عرصه‌هاي مختلف در سينما و تئاتر هستند و خواهند بود. فردي مثل بيضايي در عرصه‌ي نويسندگي و كارگرداني در تئاتر و سينما همچنان پيشتاز و شاخص است، يا ميرلوحي و ژكان در پهنه‌ي سينما؛ به نظر من خلاقيت‌ آن‌ها نه تنها كم نشده ، بلكه بيشتر و وسيع‌تر هم شده است. حالا گيرم زير عنوان گروه هنر ملي نيست، چه باك. هر كدام از آن‌ها در حول و حوش خود حركت و جاذبه‌ي نويني پديد آورده‌اند كه بسيار باارزش و ماندني است. ايسنا: آن‌هايي كه رفتند و آن‌هايي كه ماندند، چه كساني بودند؟ جوانمرد: اگر منظور آن دوره‌اي كه تصميم‌گيري درباره‌ي كار، “ملي“ كردن شد باشد، در آن دورهي نتيجه‌گيري، كار بسيار سخت و طاقت فرسايي بين دو جناح از گروه هنر ملي بود. برخي مي‌گفتند، ما با آگاهي‌هاي علمي و فرهنگي مي‌توانيم، پيس غربي كار كنيم و عده‌اي ديگر از ما با بررسي كارهاي انجام شده به اين نتيجه رسيديم كه انجام كار نيمه آگاهانه كافي نيست و ما بايد به معضلات و مشكلات خودمان برگرديم و قبل از هر كار بايد درباره‌ي مسايل و بغرنجي‌هاي زندگي خودمان بنويسيم. اين دو جناح با هم گفت‌وگوهايي سازنده، تعيين كننده و دردناكي داشتند. شاهين سركيسيان آن دوست پرمهر و يگانه كه عشق عجيبي به طور كلي به تئاتر داشت، تمايلي به اين تفكيك و اولويت بخشيدن به نمايش‌هاي ايراني نداشت. به دليل اين كه تربيت او بيشتر فرنگي بود و زبان فارسي كم مي‌دانست و فرهنگ ايراني را كمتر مي‌شناخت. آن شب براي ما و خط مشي كار آينده شب مهمي بود، و شايد براي سركيسيان بيشتر؛ او وقتي در اقليت قرار گرفت سخت ناراحت و منقلب شد. اما در پايان به جمع ما پيوست. اهميت‌هاي آن دوره در همين مسايل بنيادي است. يعني همين مسايل زنده‌ي تئاتري بود كه حيات فعالان نمايش آن دوره را جوشان و احتمالا بارآور مي‌ساخت. ايسنا:گروه‌هاي تئاتري كه الان هستند در مقايسه با گروه‌هاي تئاتري آن زمان چگونه هستند؟ جوانمرد: من معتقد هستم از لحاظ تعدد كار و فعاليت و يا آمار تئاتري خيلي بيشتر كار مي‌كنند، ولي در عوض انسجام و تجربه‌ي كار گروهي ضعيف و آسيب‌پذيري دارند. من اغلب وقتي با آن‌ها صحبت مي‌كنم، بيشتر حرفم اين است كه چطور كار كنند كه گروه از هم نپاشد. گروه هنر ملي چند تجربه‌ي سخت را پشت سر گذاشت، تا اين كه گروهي شد كه توانست حدود سي سال سرپا باقي بماند. در اختتاميه جشنواره فجر در اين زمينه براي مسوولان و جوانان صحبت كردم. چون من معتقدم بين نسل من و نسل جوان يك خلا تجربي كار ارگانيك هست كه بايد پر شود. يعني بايد تجربيات به صورت دو طرفه مبادله شود. اگر فعال تئاتري ديروز فكر كند كار به خودش ختم مي‌شود، اشتباه كرده است. فعال تئاتر امروز نيز نبايد تجربه‌هاي ديروز را تجربه كند؛ بايد ببيند و بشنود و به كار ببندد. ادامه دارد.....