به گزارش ایسنا، به نقل از جماران: عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، فقه امام خمینی(ره) را «پایا» و «پویا» توصیف کرد و گفت: امام خمینی(ره) در حد گسترده می‌گوید باید با فقه - مخصوصاً که فقه نزد ایشان اساس است و در تعابیرش هم هست - به‌گونه‌ای رفتار کند که هم اقتضائات زمان را در نظر بگیرد و «پویا» باشد، و هم از انسجام و اعتدال برخوردار باشد، هنجارها را رعایت کند و «پایا» باشد. این‌ها مجموعه‌ای از ویژگی‌هایی می‌شود که باید در یک نفر جمع شود تا بگوییم این روحانی، روحانی‌ای است که در نگاه و مکتب امام خمینی(ره) تراز است.

مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با آیت‌الله ابوالقاسم علیدوست را در ادامه می‌خوانید.

حضرت‌عالی به‌عنوان یکی از چهره‌های مطرح حوزه‌های علمیه، هم در حوزه نواندیشی دینی و هم در حوزه مسائل علمی مطرح هستید. علاقه‌مندیم که فضا را به سمت همین مباحث حاکم بر حوزه ببریم؛ فضای علمی حاکم بر حوزه را در حال حاضر چگونه می‌بینید و اساساً تا چه اندازه با اندیشه‌های امام موافق است؟

سؤالی که فرمودید دو تا سؤال بود؛ یکی فضای علمی حوزه‌های علمیه و دیگری اندیشه مرحوم امام خمینی(ره). نسبت به سؤال اول باید توجه کرد که سؤال خیلی پهنی است؛ حوزه علمیه قم، نجف و خراسان. منظور عموم حوزه‌های علمیه یا یکی از این‌هاست؟ جواب می‌تواند متفاوت باشد. اگر من نخواهم شما و شنونده و خواننده را معطل کنم، خوشبختانه در کل، فضای علمی حوزه‌ها - من تعبیر می‌کنم که شما از نجف و لبنان بگیرید تا به ایران و حوزه‌های مختلف ایران بیایید - خوب است؛ اگر دچار حجاب معاصرت نشویم و مدام نگوییم که قبلاً چه بود و حالا چیست.

عرب‌ها یک اصطلاحی دارند و می‌گویند فلان‌کس «رجلٌ کُنتی» است؛ یعنی طرف مدام می‌گوید «کُنتُ و کذا و کذا»؛ من این‌طوری بودم، مثلاً جوان که بودم چه‌ها می‌کردم و حالا پیر شدم. بعضی‌ها قضاوتشان نسبت به حوزه‌ها و حتی دانشگاه‌ها فرق نمی‌کند؛ قضاوت‌های اینها «کُنتی» است و مدام می‌خواهند بگویند زمان آقای بروجردی نمی‌دانی چه خبر بود، یا زمان حاج شیخ عبدالکریم در نجف مثلاً پنجاه سال پیش چطور بود. من نمی‌گویم اوضاع فوق‌العاده نبوده است، حتماً خوب بوده است؛ اما الآن هم به‌عنوان کسی که معتقد است روز قیامت باید در مقابل حرفش پاسخ‌گو باشد - یعنی می‌خواهم بگویم من نه تعارف می‌کنم و نه می‌خواهم سفیدنمایی ناموجه کنم - وضعیت خوب است.

اما آیا باتوجه‌به این امکاناتِ الآن، نمره بیست می‌گیرد؟ خیر. باید بگوییم نمره خوب می‌گیرد، اما نمره عالی نمی‌گیرد؛ می‌شود بیشتر از این خروجی داشته باشد، تلاش داشته باشد و برخی آسیب‌هایی که الآن اشاره می‌کنم، نباشد. ولی در کل، من وضعیت را سیاه نمی‌بینم. بسیاری از اساتید تربیت شده‌اند و دارند تدریس و پژوهش می‌کنند؛ پژوهشی که ما در حوزه‌ها می‌بینیم در هیچ مقطع تاریخی مثل الآن درخشان نبوده است. ولی باز هم تکرار می‌کنم، نقص‌هایی وجود دارد.

مثلاً یکی از نقص‌ها این است که گاه افرادی که پرقدرت هم هستند و صدایشان هم‌صدای بلندی است، هیچ نوع اندیشه آزادی را تحمل نمی‌کنند. کافی است ایشان به «یَجِب» معتقد باشد - یعنی واجب است - و یک کسی در اندیشه‌اش به این برسد که «لایَجِب»؛ یا یکی به «یَحرُم» معتقد باشد و یکی برسد به «لایَحرُم»؛ این کافی است که دیگر بگویند این انحراف در فقاهت است و انحراف در روش استنباط و متد استنباط است، و مدام با اشاره و کنایه طرد کنند. عجیب هم این است که این فضا به‌زودی حاکم می‌شود.

دیده‌اید بعضی وقت‌ها خیلی‌ها نقد سیاسی دارند، اما می‌گویند: «سری که درد نمی‌کند را چرا دستمال ببندیم؟ ولش کن!» بعضی‌ها این‌طور هستند و می‌گویند: «ما برای چه حالا نظر دهیم؟ ولش کن.» این نقطه تاریکی است؛ البته همیشه هم بوده است. حالا شما علمی سؤال کردید و من دیگر نمی‌خواهم وارد مباحث دیگر بشوم؛ و الا اگر بخواهم نقاط مثبت و منفی مسائل اخلاقی حوزه و مسائل مالی و شهریه طلبه‌ها را بگویم، آنها بحث‌های دیگری می‌طلبد که سؤال شما هم نبود. به نظر من در دو جمله: وضعیت خوب است، عالی نیست؛ و ای‌کاش در کنار این وضعیت خوب، فضایی گذاشته شود که نیروها خودشان را نشان دهند و به اثبات برسند.

اما نسبت به بحث دوم، می‌دانید که مرحوم امام(ره) در ساحت‌های مختلف هم تحصیل‌کرده، هم تدریس کرده، هم پژوهش و تحقیق داشته و هم نظر داده است. اما اگر به من اجازه دهید، من سریع خودم را به فقه و اصول ایشان و فلسفه فقه منتقل کنم؛ حالا ساحت‌های دیگر را دیگران بیان کنند که چندان تخصص من هم نیست، ولی ممکن است بعضی مطالب را من هم داشته باشم. به‌هرحال مسلم این است که ایشان در بخش اصول فقه - و من اضافه می‌کنم فلسفه فقه - ستبر و سترگ بر قله ایستاده است. البته شاید بعضی‌ها دوست دارند وقتی صحبت می‌کنی، بگویم ایشان «لَم یُولَد مِثلُه» از صدر اسلام تا الآن بوده، یا بزرگ‌ترین نظریه‌پرداز در فقه و اصول در طول تاریخ اسلام غیر از معصوم است! من این را نمی‌گویم. اگر بخواهم راحت صحبت کنم و عقیده خودم را بگویم، مسلماً یک نقدهایی بر کار ایشان وارد است. گرچه من خودم تا وقتی تقلید می‌کردم - البته من شاید تا زیر بیست‌سالگی تقلید می‌کردم و بعد تقلید نکردم - از ایشان تقلید می‌کردم، با اینکه مراجع بسیار بزرگ دیگری هم بودند.

اما بالأخره همین پریشب من داشتم یک مسأله‌ای را مطالعه و کار می‌کردم که آیا این مایعات مضاف به‌صرف ملاقات با یک‌ذره نجس، نجس می‌شود؟ می‌دانید صاحب «عروه» می‌گوید بله اگر شما به‌اندازه اقیانوس آرام نفت داشته باشید و سرِ سوزنی از نجاست به این نفت در اقیانوس آرام بخورد، آن طرف اقیانوس آرام دیگر باید اجتناب شود! داشتم این را کار می‌کردم، گفتم حرف‌های مرحوم امام خمینی(ره) را هم ببینم. البته این بخش، تقریرات درس ایشان است که مرحوم آیت‌الله فاضل لنکرانی تقریر کرده است؛ نه به قلم خود ایشان. واقعش نپسندیدم؛ دیدم ایشان مسأله را خیلی ساده و با یک روایت می‌خواهد جمع کند، درحالی‌که روایات متعددی است که باید دیده شود؛ البته یک‌جا هم نیست و جلد یک «وسائل»، جلد سه و جلد بیست و چهار همه باید دیده شود.

اما اینها هیچ‌کدام با ستبری و سترگی‌ای که در رفتار علمی ایشان عرض کردم منافات ندارد. ایشان بالأخره نظریه‌پرداز است و نسبت به تراث گذشتگان تعبد ندارد، ولو حرمت نگه می‌دارد؛ تعبد نداشتن منافاتی با این ندارد که حرمت نگه داشته شود، و حرمت نگه داشته می‌شود. آنچه به نظر من باید روی این شخصیت کار شود اینها نیست؛ آن اندیشه «مصلحت» و نقش مصلحت در فقهی است که ایشان قائل است. یعنی آن چیزی که ایشان را از دیگران ممتاز می‌کند «کتاب الطهاره» ایشان نیست - چهار یا پنج جلد کتاب الطهاره دارد که یک جلد به قلم مقرر است و بقیه به قلم خود ایشان است - و حتی «کتاب البیع» ایشان هم نیست، غیر از آن بخش ولایت‌فقیه.

به نظر من آنچه از ایشان یک شخصیت متمایز می‌سازد و قابل ارائه به کرسی‌هاست، همین بحث مصلحت است. من همین‌جا از این فرصت استفاده کنم؛ اگر صدای من به مؤسسه نشر آثار امام برسد و به بیت منتقل شود، من هم اعلام آمادگی می‌کنم که این بخش را به کرسی‌های نظریه‌پردازی بیاوریم و به‌عنوان یک نظریه - حالا ایشان فوت کرده است، خب فوت کرده باشد، مشکل نیست - روی این کار شود. از درون این تفکر، «مجمع تشخیص مصلحت نظام» درمی‌آید؛ از درون این تفکر بعضی نامه‌ها درمی‌آید که به آقای قدیری و دیگران می‌نویسد که الآن هم بسیاری از متولیان حوزه با آن مشکل دارند! جالب این است که با اینکه ده‌ها سال می‌گذرد، ولی هنوز آنها به آنجا نرسیده‌اند. حالا اگر زمانی فرصتی شود، من روی آن موضوع بیشتر صحبت می‌کنم.

فقه موردنظر حضرت امام چه بود و در شرایط فعلی باید چه کاری برای فقه کرد؟ فقه امام چه فقهی بود؟

اگر من بخواهم نام خاصی برای این بگذارم، شاید ترجیح بدهم که نگذارم؛ یعنی فقه ایشان فقه بود دیگر، در همان چارچوب شناخته‌شده اجتهاد. اما اگر مجبورم کنید که روی یک جمله انگشت بگذارم و روی یک تعیّن مانور بدهم، می‌گویم فقه ایشان هم «پایا» بود و هم «پویا».

«پایا» یعنی اصول‌گرا؛ یعنی تابع هنجارهای شناخته‌شده که گاهی می‌گویند «فقه جواهری». وقتی ایشان «جواهری» می‌گفت، این منظوری که امروزه مدام رایج شده است نبود؛ آن معنای خاصی دارد، ولی همان معنایی هم که معروف است و بعضی فکر می‌کنند امام هم همان را می‌خواسته بگوید - اشکال ندارد فکر کنند - یعنی «فقه منضبط». ما در فقاهت باید مشی‌مان را از ژورنالیسم جدا کنیم؛ ما نمی‌توانیم روزنامه بنویسیم و بگوییم این فقه است! ولو بگوییم فقه معاصر یا هرچه بگوییم، ولی باید منضبط باشد.

اما آیا پایابودن کافی است؟ یعنی ما همان هنجارها را بگیریم و اقتضائات روز و به قول حضرت حجت(عج) «حوادث واقعه» را در نظر نگیریم، آیا کافی است؟ خیر؛ لذا فقه «پویا» هم می‌شود. لذا شما ببینید مخصوصاً در اواخر عمرشان، صحبت‌هایی که می‌کند، نامه‌هایی که می‌دهد، حتی عتاب‌هایی که می‌کند و نهاد مجمع تشخیص مصلحت نظام را که در واقع پیشنهاد می‌دهد، همه اینها در درون فقه است. از آن طرف هم نمی‌توانیم بگوییم فقه امام فقه منضبط نبود؛ شاید البته اگر آن فتوت و قدرت امام نبود، بعضی‌ها می‌گفتند، ولی خوشبختانه تا الآن جرأت نکرده‌اند بگویند؛ لذا فقهی پایا و پویا بود.

اینکه می‌گویید فقه ایشان چه بود، در یک جمله خلاصه باید بگویم همین بود؛ و ما معتقدیم همین‌طور هم باید باشد. یعنی اگر فقه بخواهد با تعبیر سوم «مانا» و ماندنی باشد، مگر ما می‌توانیم از ضوابط فقه خارج شویم؟ اولاً اگر از فقه خارج شویم که دیگر فقه نیست، عرض کردم ژورنالیسم می‌شود؛ اگر هم بخواهیم درها را ببندیم و حوادث واقعه را در نظر نگیریم، یک فقهی به وجود می‌آید که هیچ عمل‌کننده‌ای ندارد.

من محضر یکی از اساتید بودم، خیلی جالب است برایتان عرض کنم؛ درس ایشان بعدازظهرها بود. ایشان متمایل به این نظر بود که شنیدن صدای زن برای مرد نامحرم جایز نیست؛ یعنی اصلِ صدای زن، نه صدای با ناز و کرشمه! من شب به منزل ایشان زنگ زدم و یک سؤالی داشتم؛ ارتباطمان هم طوری بود که زنگ بزنم تا ایشان گوشی را بردارند و جواب دهند. خانمشان گوشی را برداشت! همین. اگر شنیدن صدای زن درست نیست، چرا خانم گوشی را برداشت؟ حالا بگویید بدون اجازه همسر، بدون خبر ایشان یا حتی با نهی ایشان بوده که بعید است! نه، ببینید ما گاهی یک چیزی می‌گوییم که حتی در خانه خودمان هم قابل اجرا نیست. من نمی‌خواهم بگویم این دلیل فقهی است - اگر بعداً بعضی‌ها صدای مرا می‌شنوند، پیراهن عثمانش نکنند - اما اینکه یک فقیه باید ظرفیت‌ها و قابلیت اجرا را در نظر بگیرد و نظر دهد، بدون دلیل نیست.

اصلاً چرا مرحوم امام به تأسیس مجمع تشخیص کشیده شد؟ شما خبر دارید که در شورای نگهبان گاهی کار قفل می‌شد؛ واقعاً قفل می‌شد! در قصه قانون وزارت کار، بند «ج» و چند مورد دیگر بود که مسأله قفل می‌شد. ایشان گاهی ارشاداتی هم کرد، ولی حس کرد که بنا نیست این بزرگان به آن ارشادات گوش کنند؛ لذا به مجمع تشخیص کشیده شدیم و من به شما بگویم، مجمع تشخیص در این بخشش باید ذیل شورای نگهبان تعریف شود؛ و الا مجمع که کارهای خیلی زیادی دارد. در این بخش که می‌خواهد قضاوت کند باید ذیل شورای نگهبان تعریف شود. یعنی چه که ما بگوییم صبح در شورای نگهبان رد می‌کنیم و بعدازظهر در مجمع تشخیص تصویب می‌کنیم؟ اگر شرعی است، خودتان صبح تصویب کنید؛ اگر غیرشرعی است، بعدازظهر هم رد کنید! می‌گویند: «نه، ما صبح‌ها بر اساس قوانین اولیه نگاه می‌کنیم و بعدازظهر بر اساس عناوین ثانویه!» این هم حرف شد؟ درهرصورت، حالا وارد این بحث نشوم که بحث حساسی است. این ویژگی‌های فقه و رفتار ایشان است.

شما چند سالی است که دیدگاه‌های جدیدی را درباره فقه و اصول در کرسی‌های آزاداندیشی مطرح می‌کنید. امروز ما در حوزه نواندیشی دینی و به‌ویژه حوزوی با چه چالش‌های مهمی روبه‌رو هستیم؟

ای‌کاش سؤالتان دو جنبه داشت و می‌پرسیدید با چه ظرفیت‌های مثبتی هم مواجه هستیم تا صحبتمان به آن سمت جانب‌دارانه نشود؛ البته می‌دانم منظور شما روشن است، برای توجه مخاطبین عرض می‌کنم.

یکی از استثنائی‌ترین زمان‌ها برای نوآوری به معنای عام - حالا چه نقد نو باشد، چه نظریه باشد و حتی چه مکتب باشد - دوران ماست. من همین‌جا منصفانه و خوب می‌بینم که یاد کنیم از رهبر شهید که در واقع بنیان‌گذار کرسی‌های نوآوری و آزاداندیشی بود و ایشان عجیب هم اصرار می‌کرد. گاهی من خودم که با جمع محدودی خدمت ایشان بودیم، می‌دیدم چقدر برای ایشان این مسأله مهم است که زمینه‌های مختلفی به وجود بیاید و نظرات در جایی ثبت و ضبط شود. ما در هیچ زمانی سراغ نداریم که یک نهادی مخصوص این کار وجود داشته باشد؛ اگر بوده است بفرمایید. اما الآن کرسی‌های آزاداندیشی و کرسی‌های نظریه‌پردازی، چه زیر نظر فرهنگستان علوم و چه در خود حوزه به‌خصوص و به‌صورت جداگانه، دارای این زمینه‌هاست. این را به‌عنوان کسی عرض می‌کنم که می‌دانید در این قسمت مسئولیت دارد، خبر دارد و آنچه می‌گوید از روی حس است و حدس نیست.

اما آسیب‌هایی هم وجود دارد؛ مثلاً اول، همان فضای عدم تحمل. من چند وقت پیش با یکی از آقایان مطرح می‌کردم که « اگر من و شما اختلاف علمی داریم، این بحث به کرسی‌ها بیاید، چه اشکالی دارد؟» می‌دانید ایشان چه گفت؟ فرمود «نه، اگر آنجا بیاید، جوان‌ها می‌فهمند و منتشر می‌شود! اختلاف ما را می‌فهمند و کلاً در نظریه‌ها یک‌دفعه یک حرف ناحسابی زده می‌شود!» یعنی نمی‌خواهم بگویم اینها غرض دارند، ولی این روحیه وجود دارد که «همه چیز باید پنهان شود!» اگر یک کسی آمد و گفت مثلاً «استصحاب» حجت نیست، بگویند مشکل دارد؛ اگر کسی گفت مثلاً توجه به عقل در استنباط لازم است، بگوییم نه خطرناک است! این یک مورد؛ یعنی هنوز فضا آزاد نیست.

من یک چیزی بگویم که این چندروزه فکر مرا مشغول کرده است - این در پرانتز است و به شمارش آسیب‌ها برمی‌گردم - همه می‌گویند آقای مطهری به‌خاطر مسائل معیشتی به تهران آمد، درست است؟ از بزرگانی مثل بعضی مراجع(رحمة‌الله‌علیهم) این را می‌گویند تا دیگران. برای من سؤال است؛ مگر درآمد آقای مطهری مثلاً خیلی کمتر از فرض کنید رفیقش آقای منتظری بود؟ یا خیلی کمتر از آنهایی بود که در قم بودند و ماندند؟ یا ایشان یک خرج فوق‌العاده‌ای داشت؟ هیچ‌کدامش نیست! تازه ایشان اهل قلم است؛ کافی بود در آن زمان یک کتاب بنویسد - همین «داستان راستان» را بنویسد و چاپ کند - می‌دانید که می‌توانست زندگی چند خانواده را اداره کند!

یعنی مثل حالا نبود که کتاب چاپ شود و روی دست مؤلف بماند؛ آن زمان این‌طور نبود. ببینید بعضی مراجع دیگر که اهل قلم‌اند چه ساختمان‌هایی ساختند و چه کارها کردند. من نمی‌توانم بپذیرم ایشان به‌خاطر مسائل معیشت به تهران آمد، ولو حتی ممکن است خود ایشان هم این را فرموده باشد و دروغ هم نگفته باشد. واقعیت این است که ایشان را نتوانستند تحمل کنند! چه در آن بخشی که در فلسفه است، چه وقتی که می‌خواهد در تاریخ برود و بعضی از نکات تاریخی را انکار کند، و چه وقتی که می‌خواهد در فقه بعضی از نظرات را بدهد، نتوانستند تحمل کنند.

شما می‌دانید ما یک خبر موثق داریم که برخی از آقایان تهران به امام عرض کردند که «شما بگویید آقای بهشتی و آقای مفتح ثبت‌نامشان را از مجلس خبرگان پس بگیرند تا ما بیاییم شرکت کنیم و رأی دهیم!» که ایشان ظاهراً می‌گوید: «این مزخرفات چیست؟» و چنین عبارتی به کار می‌برد. یعنی شهید بهشتی، شهید مفتح و شهید مطهری غیرقابل‌تحمل شوند! من اینها را برای نسلی عرض می‌کنم که احیاناً می‌خواهد بشنود و شخصیتش را شکل دهد. به هر صورت، این اولین نکته است که در واقع یک مانع برای نظریه‌پردازی است.

مانع دوم، من بارها به آقایانِ کرسی‌ها گفته‌ام که یک آقایی نظریه می‌دهد و مثلاً نظریه‌اش هم سه ماه، چهار ماه یا شش ماه به‌عنوان موظفی حساب می‌شود؛ اما کسی نیست این نظریه را نشر دهد. تلویزیون فخیم ما و رسانه ما چه زمانی به سراغ نظریه‌پردازها یا آنهایی که کتاب یا مقاله‌شان جایزه سال را برده است آمد که بگوید: «کتاب شما در میان بیست و یک هزار کتاب، از ده‌ها فیلتر سخت گذشته و کتاب سال و اول شده است؛ شما ده دقیقه بیایید صحبت کنید»؟ نیامدند! حتی بگذارید بگویم، وقتی می‌خواهد خبر برگزاری جلسه را بدهد، اگر از سران قوا آمده باشند خبر پخش می‌شود؛ اما اگر از سران قوا نیامده باشند، آن آخرها، بعد از خبر باتلاق گاوخونی و گاوداری علی‌آباد کتول، می‌گوید که یک جلسه هم امروز در دانشگاه تهران برگزار شد! حالا شاید بعداً بروند دربیاورند و بگویند آقا شما مبالغه کردید؛ بسیار خب، حالا بگویید مبالغه، اما این روش است.

سال گذشته یا دو سال پیش، فکر کنم در دانشگاه شهید بهشتی بود یا دانشگاه تهران - چون من خودم آنجا بودم - چهارده نفر از نظریه‌پردازان و نوآوران دعوت شده بودند که به آنجا بیایند و جایزه‌شان را بگیرند؛ من هم چون رئیس کرسی بودم، باید می‌رفتم. اولاً یازده نفر آمدند صحبت کردند که هیچ‌کدامشان ربطی به نظریه‌پردازی نداشتند! یکی وزیر علوم بود؛ مگر می‌شود وزیر علوم صحبت نکند؟ بعد هم به او می‌گویند یک ربع صحبت کن، سی و پنج دقیقه صحبت می‌کند! از شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی یک نفر آمده، به او گفته‌اند یک ربع صحبت کن، چهل دقیقه صحبت می‌کند! بعد رئیس همان دانشگاهی که ما آنجا بودیم؛ بالأخره ایشان صاحب‌خانه و میزبان است و باید صحبت کند! بعد آقا، وقت به اذان رسید؛ به آن چهارده نفر گفتند صف بکشید، از جلوی جایگاه رد شوید، تابلوی تقدیرتان را بگیرید و بروید! البته فقط هم تابلو بود و هیچ خبر دیگری هم نبود.

البته نظریه‌پرداز نباید برای این کارها نظریه بدهد، اما بالأخره این برخوردها اثر دارد. شما در میان اینها سه یا چهار نفر را انتخاب کن - حالا با نمره، با قید قرعه یا هرکدام که نظریه داده‌اند نه نوآوری مطلق - و بگو آقا شما بیا نظریه‌ات را بگو. پارسالش همین بود، امسالش هم همین بود. اینها نکاتی است که به نظر من آسیب حساب می‌شود: یکی اینکه طرف حس نمی‌کند فضا آزاد است؛ دوم اینکه پخش و تبلیغ نمی‌شود و افراد آن‌طوری که باید تحویل گرفته نمی‌شوند. البته نکات دیگری هم هست که حالا بماند.

البته ما مشتاقیم که شما فرمایشاتتان را ادامه دهید. در اندیشه امام، مبارزه با تحجر و قشری‌گری و این مسائل را می‌بینیم؛ شما این را از چه زاویه‌ای نگاه می‌کنید و چقدر مؤثر است؟

اگر ما به این قضیه برگردیم، شاید عمده بحث‌های من تا الآن در همین مصاحبه همین بود؛ ما کلمه قشری‌گری، تجمد و تحجر را به کار نبردیم، ولی عملاً آنچه بیان کردیم آسیب‌های همین تفکر و همین رویه است.

روحانیت در تراز اندیشه امام و در «منشور روحانیت» چه روحانیتی است؟

بگذارید من سؤال شما را یک‌طور خاص جواب بدهم. آیا واقعاً سؤالی که شما می‌کنید - روحانیت تراز در اندیشه امام؛ حالا من «طراز» با طای مؤلف نمی‌گویم، «تراز» - ابهامی دارد که ما بخواهیم بیان کنیم؟ در واقع می‌دانید مشکل چیست؟ مشکل ندانستنِ سنجه‌ها نیست؛ مشکل عدم عمل و عدم باور است. درعین‌حال، من احترام می‌گذارم و اندکی بحث را بسط می‌دهم.

مسلماً روحانیت تراز در اندیشه ایشان، روحانیتی است که در علوم اسلامی «متضلّع» باشد؛ یعنی روحانی بی‌سواد و کم‌سواد، و جداً کم‌سواد، از همان اول منها می‌شود و البته این مخصوص ایشان هم نیست؛ اصلاً معنای روحانی تراز همین است: آشنایی با معارف دین در یک منظومه حلقوی و هرمی، یعنی هم در کنار هم و هم در طول هم.

روحانیتی که به نظر ایشان، در مکتب ایشان و نزد هرکس دیگری تراز است، آیا آن کسی نیست که صالح و صادق باشد؟ شما فرمایشات ایشان را نگاه کنید؛ مثل دیگران، تأکیدی که بر عمل صالح و بر اخلاص دارند مکرر است. ایشان حتی وقتی می‌خواهد مسئولان را نصیحت کند - که قدر متیقنِ آن روحانیون هستند - بر عمل صالح، اخلاص و دنیاگریزی تأکید دارد.

ویژگی دیگر، «تفکر سیاسی داشتن» است؛ حالا اینجا البته ممکن است بعضی‌ها کمتر به این سمت بیایند و این ویژگی در این مکتب بیشتر خودش را نشان دهد. ایشان از کسانی نیست که بخواهد بگوید: «شما درست را بخوان، درست را بده، اخلاقت را داشته باش، به مسجد و منبرت برو و تبلیغت را بکن و بس!» طبیعتاً ایشان می‌گوید باید دین را در عینیت جامعه پیاده کرد. دین که بخواهد در عینیت جامعه پیاده شود، سیاسی می‌شود؛ نه سیاسی به معنای رایج و معروفِ منفی‌اش، بلکه خودبه‌خود باید وارد صحنه‌های سیاسی شود. ممکن است لازم باشد در انتخابات شرکت کند یا شرکت نکند، ممکن است لازم باشد اگر بتواند به فکر تشکیل حکومت باشد، ممکن است لازم باشد پستی را قبول کند و نمی‌تواند بگوید من کاری به پست ندارم، و ممکن است لازم باشد نهیبی و تشری بزند و نمی‌تواند بگوید عیسی به دین خودش، موسی به دین خودش.

اگر به بخش معرفتی و علمی بیاییم، همان‌طور که در صحبت‌های قبل هم اشاره کردم، امام خمینی(ره) در حد گسترده می‌گوید باید با فقه - مخصوصاً که فقه نزد ایشان اساس است و در تعابیرش هم هست - به‌گونه‌ای رفتار کند که هم اقتضائات زمان را در نظر بگیرد و «پویا» باشد، و هم از انسجام و اعتدال برخوردار باشد، هنجارها را رعایت کند و «پایا» باشد. این‌ها مجموعه‌ای از ویژگی‌هایی می‌شود که باید در یک نفر جمع شود تا بگوییم این روحانی، روحانی‌ای است که در نگاه و مکتب امام خمینی(ره) تراز است.

شما یک مناظره‌ای با آقای دکتر سروش داشتید که خیلی هم پربازدید شد و مدت‌ها بود که شاید در این سطح و با این کیفیت چنین اتفاقی نمی‌افتاد. به نوعی یادآور مناظره‌های شهید بهشتی در ابتدای انقلاب بود. چقدر حس می‌کنید عملاً به این کار نیاز است و به نظر شما این تجربه چقدر تجربه موفقی شد که روحانیت بیاید بنشیند و در مقابل روشنفکران دینی، دگراندیشان و حتی گروه‌ها و افراد مخالف، با زبان گفت‌وگو و مناظره علمی از موضع دینی دفاع کند؟ و اینکه به‌جای فضای شور و تهییج مردم و احساساتی کردن فضا، به این سمت برویم که از علوم دینی و از آن نگرش دینی موجود، از منظر عقلانیت و گفت‌وگو دفاع کنیم؟

من چند جمله کوتاه می‌گویم. اولاً طبیعتاً ممکن است بعضی‌ها با آنچه من در پاسخ به سؤال خوب شما مطرح می‌کنم موافق نباشند. برخی صریحاً به من گفتند: «شما با این کار، جریان مرده آقای سروش را زنده کردی!» - من تعبیر آنها را می‌گویم - و گفتند: «شما چطور می‌نشینی و با یک شخص مرتد صحبت می‌کنی؟» طبیعتاً منطق آنها همین است؛ من چنین اعتقادی نداشتم، اما حتماً به‌درستی کارم معتقد بودم که رفتم. نمی‌خواهم اینجا مقدس‌نمایی کنم؛ وضو گرفتم، دو رکعت نماز خواندم و بعد گفتم: «خدایا، من توکل کردم، هرچه خودت می‌دانی.»

اما اگر بخواهم از این کار دفاع کنم، چند نکته وجود دارد. نکته اول: آیا آیین ما آیین گفت‌وگوست یا آیین طرد و تشر و تبعید و تفسیق؟ یعنی اصل با کدام است و اصلاً اصلی داریم یا نداریم؟ امام صادق، امام باقر، امام رضا(علیهم‌السلام) و شاگردان اینها، اصل را بر طرد و تشر و تفسیق و تبر قرار می‌دادند یا بر گفت‌وگو؟ آن «ابن ابی‌العوجاء» ماتریالیست بود؛ وقتی دید هشام عصبانی شد، به او گفت: «تو شاگردِ چه کسی هستی؟ ما پیش استاد تو می‌رویم، می‌نشینیم و خدا را انکار می‌کنیم و او قشنگ جوابمان را می‌دهد؛ تو چه خبرت است؟» پس این یک نکته است؛ اگر اصل این است، چرا ما این اصل را زنده نکنیم؟

نکته دوم: ایشان دارد در آن بحث می‌گوید فقه عقلانی نیست، فقه اخلاقی نیست و روایات معتبر مثل انگشتری در تلی از زباله است! چه کسی باید جواب دهد؟ آیا فقط باید بگوییم: «نخیر، شما بی‌خود می‌کنید! فقه اخلاقی است، دین اخلاقی است، روایات معتبر هم داریم» و همین، تمام شد؟ باید مناظره کرد؛ او باید جواب دهد و تو هم جواب دهی تا مناظره شکل بگیرد. یعنی ثمره مناظره و گفت‌وگو یک امر عقلی است و تعبد شرعی نیست؛ هر انسان سالمی می‌تواند این را بفهمد.

نکته دیگر؛ گاهی وقت‌ها حاشیه یک کاری از متنِ خودش مهم‌تر است. می‌دانید این مناظره را ده‌ها هزار نفر در داخل و خارج دیدند؛ مطمئن باشید از این ده‌ها هزار نفر، بالای نود درصدشان محتوای دقیق بحث را نفهمیدند، چون تخصصشان نیست. یکی تخصص فلسفه علم دارد و یکی تخصص فلسفه فقه دارد و اینها دارند با هم بحث می‌کنند؛ یک کسی که دانشجوی فیزیک، شیمی یا زیست است یا طلبه‌ای که تازه سطح خوانده، درست متوجه ظرایف بحث نمی‌شود؛ ولی رفتارهای محترمانه دو طرف را کاملاً می‌بیند. شما دیدید من در شش ساعت، یک کلمه حتی با نیش و کنایه نگفتم - بعضی‌ها صریح نمی‌گویند؛ ولی آخرش یک جایی نیش را می‌زنند - با اینکه قبل از این، ایشان به من بیست و یک ناسزا گفته بود و من در جوابی که به ایشان دادم حتی یک صیغه مفرد به کار نبردم.

البته ایشان هم در این مناظره انصافاً سنگ‌تمام گذاشت و می‌دانید - حالا من نمی‌خواهم از کسی دفاع کنم - ایشان بعدازاین مناظره که شاید اصلاً ربطی به این مناظره هم نداشت، یکی از بهترین مواضع را راجع به غزه گرفت؛ چنان‌که بعد از جریانِ دی‌ماه هم در برابر پهلوی‌چی‌ها و پهلوی‌ها باز موضع گرفت. یعنی اگر احتمال دهند که این مواضع به‌خاطر همان رفتارها و همان بحث‌ها بوده است، همه اینها ثمره است و به نظر من ارزش دارد. خودِ بحث‌های علمی هم هست برای کسی که بخواهد دنبال کند.

ای‌کاش این رویه ادامه پیدا می‌کرد. اینکه می‌فرمایید چقدر ضرورت دارد، اصلاً اختصاص به زمان و مکان ندارد؛ ولی من دردمندانه می‌گویم که ما به‌جای اینکه جلو برویم، عقب می‌رویم! اوایل انقلاب این مناظرات را می‌گذاریم، چرا بعد آب می‌رود؟ چرا بعد تبدیل به تیر و تبر و تشر می‌شود که یکی بخواهد بزند، یکی فرار کند و یکی هم از کشور خارج شود؟ ما باید جلو برویم، نه اینکه عقب بیاییم؛ این ارتجاع چیست که به آن مبتلا می‌شویم؟

در آخر این نکته را هم عرض کنم؛ ببینید نظام، کشور و انقلاب هم تک‌تیرانداز می‌خواهد و هم متفکر. متفکری که در محضِ تفکر باشد جای تک‌تیرانداز و سرباز جبهه را نمی‌گیرد، و سرباز جبهه هم هرگز جای متفکران را نمی‌گیرد. بله، ما باید در میدان هم حضور داشته باشیم و از نظام هم با چنگ‌ودندان دفاع کنیم. همین دو سه روز پیش کلیپی از یک خانمی دیدم که خیلی عجیب بود؛ با اینکه خانم بدحجابی بود و اصلاً حجاب نداشت - حالا او می‌گفت من حجاب داشتم و هر اداره‌ای رفتم گفتند باید حجاب را بگذاری؛ نمی‌دانم راست می‌گفت، اشتباه می‌گفت یا دروغ بود، به آن کار ندارم - اما یک جمله‌ای گفت که هنوز فکر مرا مشغول کرده است. می‌گفت: «آقای وزیر! آقای فلان! هر صندلیِ شما هفتاد هشتاد تا شهید داده که تو اینجا نشسته‌ای!» این خیلی حرف است؛ شاید خودش هم نمی‌دانست چه می‌گوید. اما در آن وقت ما همه چیز لازم داریم؛ هم رزمنده می‌خواهیم و هم متفکر.

می‌خواستم این آخرین جمله‌ام باشد؛ شما می‌دانید یکی از مشکلات ما از اول انقلاب، «حفره‌های تئوریک» بود که پر نکردیم. یعنی در میان همین شعارها و دادوقال‌ها و فریادها - که بسیاری‌اش هم به‌جا بود و نمی‌گویم نابه‌جا بود - آن حفره‌های تئوریک پر نشد. حفره‌های تئوریک اگر پر نشود، این شعارها به‌زودی فرومی‌ریزد. چرا بعد از پیامبر(ص) آن حوادث رخ داد؟ چون حفره‌های تئوریک پر نشده بود. پیامبر خیلی کار کردند، اما هنوز کار مانده بود و پیامبر فرصت نکرده بودند تمام این کار را انجام دهند؛ و لذا وقتی پیامبر از دنیا می‌روند، خیلی چیزها به هم می‌خورد.

آن گفت‌وگوی «سقیفه» را ببینید؛ اصلاً چیزی که در آن مطرح نیست، ارزش‌های اسلامی است! یکی می‌گوید خلیفه باید از ما باشد؛ چون از قریش هستیم و طایفه‌مان بزرگ‌تر است، آن یکی می‌گوید سرزمین ما بیشتر است، و دیگری چیز دیگری می‌گوید؛ یعنی ارزش‌ها مطرح نیست. اینها همان حفره‌های تئوریک است. نظام جمهوری اسلامی باید به فکر میدان و تربیت تک‌تیرانداز و رزمنده باشد - این درست است - اما باید به فکر تربیت عالمان روشن و آگاه به زمان و اقتضائات زمان هم باشد.

انتهای پیام