به گزارش ایسنا، در عرصه مرمت و حفاظت آثار تاریخی، دیدگاه‌های اساتید و پیشکسوتان این حوزه همواره چراغ راهی برای بهبود روش‌ها و مقابله با چالش‌های موجود بوده است. محمد حسن محبعلی، از چهره‌های ماندگار این حوزه، به‌عنوان یکی از اساتید برجسته مرمت، تجاربی گرانبها و نگرش‌هایی عمیق درباره وضعیت فعلی و آینده این رشته دارد.

این چهره ماندگار میراث فرهنگی در گفت‌وگویی به مشکلات ساختاری و چالش‌هایی که در زمینه مرمت آثار تاریخی وجود دارد، اشاره کرده‌ است. از جمله این مشکلات می‌توان به نارسایی‌های منابع مالی، کمبود نیروی انسانی ماهر، و فقدان برنامه‌های آموزشی و پژوهشی مناسب اشاره کرد. 

چه تفاوتی میان کارشناسان قدیم و امروز می‌بینید. ارتباطی میان انتقادهای وارد به وضعیت پروژه‌های حفاظت و مرمت از لحاظ برنامه‌ها، مدیریت و کارشناسی وجود دارد؟

بعد از حمید بقایی - رئیس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در دوره ریاست جمهوری احمدی‌نژاد - کارشناس‌ها رفتند و دیگر کارشناس رسمی با سابقه استخدام نکردند. همین آقای رایتی‌مقدم سال ۱۳۵۰ همراه ۶۰ نفر کارشناس استخدام شدند، سه ماه در سازمان، آموزش تئوری دیدند و سه ماه آقای پیرنیا، آقای سرفراز در کارگاه‌ها با آن‌ها کار کردند، بعد از ۶ ماه حکمشان را دادند. خانم بزرگمهری و چند نفر دیگر هم جزو این گروه بودند. حالا من و دانشدوست و سعیدی و... از قبل بودیم، سال ۱۳۴۴ استخدام شدیم. ولی این۶۰ نفر که استخدام کردند هم انتخابشان درست بود (با آزمون ورودی)، هم آموزش درست دیدند که کار خوب انجام بدهند.

به عقیده من پروژه‌های مرمت باید به‌صورت اَمانی انجام شود، نه به صورت پیمانی. ما اَمانی کار می‌کردیم. برای سازمان برنامه می‌نوشتیم که مثلاً به ۲۰ نفر بنا هر کدام با دستمزد ۱۰ میلیون تومان نیاز است (این عدد آن زمان اعتبار خیلی زیادی بود)، سازمان برنامه تصویب می‌کرد، ما گزارش می‌دادیم و اعتبار را می‌گرفتیم. کسی عجله نمی‌کرد. اما در کار پیمانی، پیمانکار تا ببیند مدت کار ۲ ماه است، عجله می‌کند و اصلاً کار درست انجام نمی‌دهد. الان هم که اوراق قرضه می‌دهند. مثال از کار امانی بزنم، مسجد جامع و چند جای دیگر ساوه را به مهندس فرهنگی داده بودم. واقعاً زحمت کشید، خوب و با مطالعات کار کرد. چه مرمت قشنگی در مسجد جامع ساوه انجام داد، طرح گنبد را آقای شعرباف (اصغر) کشید و اجرا کرد.

استاد اصغر (شعرباف) خدا بیامرز، برای کاشی گنبد ساوه که قالب و ترکه‌هاش را آماده کرده بود گفت چیدن آن، کارِ اوستا هاشم است که مشهد بود. ما دعوت کردیم اوستا هاشم شش ماه آمد ساوه، ترکه‌ها را سوار کرد. یعنی انتخاب می‌کردند چه کسی بهتر این کار را انجام می‌دهد. امروز پیمانکار که با این دقت کار نمی‌کند، هرکس کمتر قیمت بدهد کار را می‌گیرد، بعد هم می‌بیند دارد ضرر می‌کند سَمبَلکاری شروع می‌شود، پیمانکاری هم بلایی است برای سازمان میراث فرهنگی.

میراث فرهنگی باید کارشناس خبره داشته باشد، کار را تعیین کند، کار را تحویل بدهد، نظارت کند و کار را تحویل بگیرد. کار حفاظت و مرمت که شوخی نیست، به پیمانکار بدهی و بگویی برو کار را انجام بده! سازمان هم امروز کارشناس ندارد.

استادهای میراث فرهنگی افرادی همچون مهندس رایتی مقدم، مهندس اولیاء، مرحوم خلیلیان، حاج سید جوادی، توحیدی، حیدری، وهاب‌زاده، آقاجانی خدا بیامرز، خانم شیبانی و خانم بزرگمهری بودند. همه این همکاران، کمک من بودند.

در برنامه هفتم توسعه، حریم بناها و محوطه‌های تاریخی با چالش‌های جدی مواجه شده است. اهمیت این مسئله و تأثیرات منفی بلندمدت آن علاوه‌بر میراث فرهنگی و تأثیر مخرب تدوین این دست طرح‌ها، بدون حضور کارشناسان خبره، روی تاریخ معماری و شهرسازی ما چگونه خواهد بود؟ آیا تهدیدی مهم برای هویت ایرانی است، تأثیرات فرهنگی و اجتماعی آن را چگونه می‌بینید؟

ما قوانین خوبی در سازمان میراث فرهنگی تهیه و تصویب کردیم از جمله قانون تعیین حریم که تصویب و به ۱۱ ارگان و وزارت‌خانه هم ابلاغ شد. تعیین حریم از ثبت بنا سخت‌تر است. بنا ثبت می‌شود، ولی حریم تیغ دو طرفه است، این طرف را بگیری بنا را می‌برد، آن طرف را بگیری مردم را می‌برد. بنابراین باید خیلی هوشیارانه تعین حریم کنید که نه بنا از بین برود، نه مردم ضرر کنند. حریم خودبه‌خود محدودیت‌هایی ایجاد می‌کند، نمی‌شود کنار یک بنای دو طبقه هشت متری ثبت‌ شده، یک بنای پنج‌طبقه ساخت، باید نما و عملکردش هماهنگ باشد، لرزش نداشته باشد، آبریز نداشته باشد، ارتفاع بالا نزند، همه این مسائل باید در حریم لحاظ شود. در بند ۱۲ اساسنامه سازمان میراث فرهنگی، حریم جزء وظایف میراث فرهنگی‌ است، طراحی داخل حریم هم جزو وظایف میراث فرهنگی قید شده و میراث فرهنگی حتی حق وتو هم دارد، یعنی اگر در کمیسیون شهرسازی ۶ نفر با حریم مخالف باشند، میراث فرهنگی موافق باشد، کافی است و حریم تصویب می‌شود. دو مرتبه وزارت مسکن به این بند حمله کرد که این بند را از اساسنامه بگیرد، ولی مجلس قبول نکرد.

در مورد برنامه هفتم توسعه، با این برنامه‌ای که تهیه کردند تمام حریم‌ها ازبین می‌رود، یعنی اصلاً در آن حریم لغو شده است. ما دو بار نامه نوشتیم، یکی به آقای رئیس سازمان (وزارتخانه) میراث فرهنگی، یکی هم به آقای رئیس جمهور، این نامه را من و آقای رایتی مقدم نوشتیم و آقای دکتر قلی‌نژاد هم پیگیر آن است که این بند را باطل کنند. با وجود این بند، حریم کلاً از بین می‌رود، نمونه آن هم سبزه‌میدان است. در سال ۷۷-۱۳۷۶ شمسی از شهرداری پروانه گرفت تا در سبزه میدان بنای هشت طبقه بسازد. ساخت ساختمان شروع شد، به سطح زمین که رسید، من رفتم شکایت کردم و محکوم شدند. شخص دارای پروانه (ذینفع) گفت که ۸۰۰ میلیون تومان به شهرداری پول دادم، پول من را بدهید. گفتم ما که خطا نکردیم تو خطا کردی، شهرداری خطا کرده، برو از شهرداری بگیر. نهایتاً وزیر وقت مسکن (دکتر عبدالعلی‌زاده) ضرر و زیان را جبران کرده و پروانه را باطل می‌کند و ساختمان در حد همان دو طبقه زیرزمین باقی می‌ماند که در حال حاضر طلافروشی شده است. البته اخیراً به من اطلاع دادند که قرار است مجددا ساخت‌وساز در سبزه میدان آغاز شود!

ببینید، ما ایرانی‌ها هم از نظر معماری و هم از نظر شهرسازی خیلی پیشرفته بودیم، ما فضاهای مُبدل داشتیم، سبزه‌میدان فضای مبدل است، یعنی مردم وارد یک میدان می‌شوند، آرامش پیدا می‌کنند و بعد وارد بازار می‌شوند. پیشخوان مسجد شاه یک فضای مبدل است، مردم وارد آن می‌شوند، حمام و غیره داشت، حتی در کتیبه‌اش هم نوشته بود «خدا لعنت کند کسی که این حمام را خراب کند»، یعنی قبل از ورود به مسجد غسل هم می‌کردند، این یک فضای مبدل بود، یا جلوی کاخ گلستان. آن دایره مدرسه مروی، فضای شهری است، میدان برای حضور و هدایت مردم است. سردر باغ ملی زمان رضاشاه، این‌ها فضاهای شهری را تعریف می‌کردند، این فضاها باید امنیت داشته باشد، آرامش داشته باشد، مردم با یک آرامشی داخل این فضاها وارد می‌شدند. فضاهای مبدل سرشار از معناست. یعنی آرامش پیدا کن وارد بازار شو، آرامش پیدا کن وارد مسجد شو، از آن فضای شلوغ با سلسله مراتب وارد شدن. اینها جزیی از فرهنگ ما بوده و هست. حیف است که ما این گذشته زیبا و چنین تفکر و معنایی را از دست بدهیم. هنگامی که سبزه میدان و یا پیشخوان مسجد شاه از بین برود، یعنی شهرسازی ما دارد تخریب می‌شود.

در بافت‌های تاریخی، جایی که ما به دنیا پُز می‌دهیم، شهرسازی داشتیم و در کارمان تفکر انسان دوستی وجود داشته، تراکم فروخته می‌شود. معماری ایران هویت دارد. اروپا، چین، هند، یونان، همه آن‌ها معماری دارند، ولی معماری ایران چیزی اضافه دارد، هویت دارد، یعنی آن اعتقاد و اخلاق انسانی در طراحی گنجانده می‌شد. 

در بازسازی دو رویکرد وجود دارد: نخست برای حفاظت و سپس برای احیاء، اما من رویکرد سومی را برای بازسازی قائل هستم و آن«بازسازی هویتی» است. بعضی از بناها هویتشان مهم است، یعنی مردم باید بدانند این بنا را برای چه ساختند. چرا ایوان کاخ فیروزآباد را بازسازی کردم؟ مرحوم دکتر شیرازی و مهندس مهریار ابتدا به آن اعتراض کردند. گفتند بنای ساسانی را بازسازی نمی‌کنند. گفتم این بنا هویتش از بین رفته است. مطالعه کرده بودم، گفتم اینجا مهتابی بوده، طلوع خورشید، چشمه مقابل آن و آن دشت سبز از ایوان دیده می‌شد. اینجا بهشت واقعاً به معنای واقعی دیده می‌شد. آنجا عبادت می‌کردند. بنابراین از چشمه تا ایوان را گمانه زدیم، پله‌هایی عین پله‌های تخت جمشید به ‌دست آمد و محل ورودی و ایوان اصلی مشخص شد.

نمونه دیگر بازسازی هویتی که انجام دادم، سردر مسجد جامع ورامین که مربوط به دوران اسلامی است و یک‌سوم آن ریخته بود، تزئینات آن کاشی معرق بود. سردر را طراحی کردم، البته شورای فنی طرح را تصویب کردند و بعد بازسازی آن انجام شد. گفتند چرا سردر را بازسازی کردی؟ گفتم این مسجد قبل از زلزله ری با سردری بلند با کاشی معرق، خارج از شهر ساخته شده بود؛ به‌گونه‌ای که از شهر دیده می‌شد و دعوت کننده بود. مردم هم زیبایی آن‌را می‌دیدند و طرف مسجد کشیده می‌شدند. اما داخل مسجد ساده بود.

حتی با اوقاف هم که حق شرعی دارد، مشکلاتی داریم. اوقاف قانون خودش را اجرا می‌کند. کار فنی که با شرع انجام نمی‌شود. ما که نمی خواهیم، گناه کنیم. مثلا می‌گویند کنار مسجد جامع، شبستان جدید بسازیم. می‌خواهند برای درآمدزایی و به اسم شبستان تغییر کاربری بدهند. حتی اگر برای درآمدزایی هم نباشد باز هم اجازه ندارند. مثل اینکه بخواهند کنار مسجد جامع تاریخی ورامین یک شبستان آهنی بسازند!

در حال حاضر، مشاور مسجد شاه هستم (مسجد امام خمینی)، طراح و ناظر آن هستم، واقعا اگر من نبودم این مسجد از بین رفته بود. دوتا مثال خدمت شما می‌زنم، می‌خواستند سرویس‌های بهداشتی مسجد شاه را تبدیل کنند به مغازه! طرح داده بودند که کف صحن مسجد را به ابعاد ۲۰×۴۰ متر گودبرداری کنند، ۴ متر از سطح پایین بروند و آنجا توالت بسازند. خیلی به من برخورد، گفتم اینجا دیگه میراث فرهنگی نیست اینجا اعتقادم، دینم است، به دینم برخورد. جلوی امام جماعت را گرفتم، گفتم حاج آقا می‌دانید، اهل تسنن با کفش کف صحن مسجد نمی‌روند؟ یعنی صحن مسجد هم مقدس است و باید مطهر باشید، بعد شما می‌خواهید کفِ مسجد توالت درست کنید! خیلی عذر می‌خواهم ۵۰ درصد هم ایستاده ادرار می‌کنند و با کفش‌های کثیف می‌آیند داخل صحن مسجد، صحن مسجد کلاً نجس می‌شود. این کار درست است؟ سنی‌ها غلط می‌گویند؟ ما درست می‌گوییم؟ امام جماعت گفت که درست می‌گویید و کار خوبی نیست.

باز خودِ امام جمعه می‌گفت که ما ۱۰ تا دَکه توی حیاط بزنیم برای کتابفروشی و کارهای فرهنگی! گفتم «حاج آقا این صحن مسجد نَمازدارد، الان می‌گویید کتابفروشی ولی فردا پفک.فروشی می‌شود، مثل باغ دولت آباد یزد که دکه زدند و روی تابلوها عکس پفک است. فردا می‌خواهید از مسجد عکس بگیرید، عکس پفک هم داخل آن است. آن همه فضای باز بیرون مسجد است، بروند بیرون مغازه بسازند. همین پیشخوان مسجد هم قبلاً یک فضای سبز داشت که مردم می‌آمدند آنجا. یک تنه درخت خشکیده از زمان قاجاریه باقی مانده که کنار ورودی یک مغازه است. مغازه‌دار درخواست کرده بود که تنه این درخت را بِبُرد تا یک متر بیشتر به فضای مغازه‌اش اضافه شود. موافقت نکردم و گفتم تنه این درخت خشکیده نشان می‌دهد اینجا زمان قاجار فضای سبز بوده است.

این مسجد گره بازار است و بین‌الحرمین یعنی همین؛ هم بازار است، هم مردم راه می‌روند، هم شکستگی دارد، یک ‌طرف مسجد عتیق است و یک ‌طرف مسجد شاه. نه مثل بین‌الحرمین شیراز که آمدند ۸۰۰ متر در ۳۰۰ متر بافت تاریخی را صاف کردند که بگویند بین‌الحرمین. در هرصورت سعی کردم این مسجد را هم حفظ کنم و هنوز هم یک‌شنبه‌ها می‌روم آنجا. چه در مسجد کار کنند و چه کار نکنند، آنجا را تنها نمی‌گذارم و از این نظر فهمیده‌اند که زورشان به من نمی‌رسد. برای همین چندین بار به میراث فرهنگی مرکز و به میراث فرهنگی استان تهران نامه نوشتند، آنها هم کتباً جواب دادند تا محبعلی است ما آنجا کاری نداریم.

حفاظت از عرصه و حریم راه حل دارد. یک راهش کاری است که در سعدالسلطنه قزوین انجام دادیم. شهرداری می‌تواند به مالکان بافت تاریخی، خارج از بافت تاریخی امتیاز تراکم دهد و آن‌ها امتیاز تراکم‌شان را در بافت جدید شهر بفروشند، یا زمین معوض بدهد. در تمام اروپا شهرداری‌ها از میراث خود حفاظت می‌کنند. سال ۲۰۰۵ با آقای مهندس مهدی مجابی از بافت قدیم شهر لیون فرانسه بازدید کردیم. شهردار توضیح داد که سال۱۹۸۰ آنجا نااَمن بود و کسی جرأت نمی‌کرد که شب‌ها داخل بافت بیاید. همان سال میراث فرهنگی برای ساماندهی بافت طراحی کرد. تاثیر مثبت این طرح به قدری بود که بافت تاریخی، ساعت ۱۱ شب به قدری شلوغ بود که نمی‌شد آنجا راه رفت، درحالیکه بافت جدید کاملاً خلوت بود.

آیا آموزش دُرست می‌تواند راه‌ حلی برای این مشکلات باشد؟

حفاظت و مرمت از میراث فرهنگی نیازمند ۷۰ درصد پژوهش و ۳۰ درصد اجراست. این۷۰ درصد مربوط به شناخت است، کلاس می‌خواهد. ما گفتیم که اگر خودمان کارشناس تربیت کنیم خیلی فرق می‌کند تا اینکه مثلاً در دانشگاه تهران، استادی که تا حالا یک بنا را مرمت نکرده، با امثال ما که حداقل ۵۰ مسجد بزرگ مملکت را طراحی، نظارت و مرمت کردیم، فرق می‌کند. تعریفی که ما از مسجد داریم با کسی که تعمیر نکرده باشد، فرق می‌کند. دکتر حجت برای همین مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی را راه‌اندازی کرد. گفت که همه شما استاد این مرکز هستید و بجز شما، میراث فرهنگی را چه کسی باید درس بدهد؟ تا ورودی پنجم، فارغ‌التحصیل‌های مرکز را استخدام کردیم. امروز باید در آن مرکز آموزش می‌دادیم و همچنان کارشناس تربیت می‌کردیم، حتی اگر فارغ‌التحصیل‌های مرکز را هم استخدام نمی‌کردیم. حضور این مرکز آموزش ضروری بود. منحل کردن مرکز آموزش میراث فرهنگی هم از زمان (حمید) بقایی آغاز شد.

این‌هم توصیه من برای نسل جدید: کارشناسان فارغ‌التحصیل مرمت باید ۵ سال در کارگاه‌های حفاظت و مرمت با افراد صاحب نظر، مرمت را تجربه کنند و بعد مسئولیت قبول کنند. یعنی با وجود اینکه دانشکده می‌روند و مدرک هم می‌گیرند، اما این پنج سال خیلی مهم و تأثیرگذار خواهد بود، چون کم‌کم تجربه در اختیارشان قرار می‌گیرد.

با وجود سال‌ها کار، هنوز هم با دیدن تجارب استادان گمنام گذشته، چیزهای تازه می‌آموزم. به‌عنوان نمونه در زمان رضاشاه یک معمار، کار حفاظتی مهمی روی حوض فتحعلی‌شاه در کاخ گلستان انجام داده بود.می‌دانید در ایران حوض‌ها همیشه کوتاه بوده‌اند. برای اینکه حوض آیینه آسمان است، حوض باید اینقدر ساده و کوتاه باشد که بتواند نمای ساختمان را نشان بدهد، مثلا در چهل‌ستون اصفهان و یا در خانه بروجردی‌ها. اما در کاخ گلستان حوضی وجود داشت که فاقد ویژگی‌های حوض ایرانی بود، یک حوض با ارتفاع زیاد، با کاشی‌های صنعتی زشت و یک شیر هم گذاشته بودند در کمر حوض! گفتم این حوض تاریخی نیست، باید جمعش کنم. یک گمانه گوشه حوض زدیم، دیدیم محل گمانه خالی شد و خاک پایین رفت. مشخص شد بعد از انقلاب، ۴۰ تا ۵۰ سانتیمتر روی حوض زمان رضاشاه اضافه کرده بودند. در دوره رضاشاه هم روی حوض فتحعلی شاه، که سنگ یشم بود، یک حوض ساخته بودند.

معمار زمان رضاشاه، روی سنگ دوره فتحعلی شاه و به فاصله پنج سانتیمتر از آن میلگرد را مثل U تا کرده، دورتادور را میلگرد گذاشته بود. سپس روی آن توری کشیده و روی توری هم گونی کشیده بود که البته گونی پوسیده بود. دلیل هم داشت، با این کار سنگ حوض حفظ شده بود که شیره بتن روی سنگ نریزد. اگر این کار را نکرده بود، این حوض خودبه‌خود تا حالا نمانده بود، سنگ یخ میزد، می‌ترکید. با تعریف ما یک کار حفاظتی انجام شده بود. ظرف ۱۰ روز این حوض‌های جدید و پهلوی را جمع کردیم و حوض دوره فتحعلی شاه از سنگ یشم که ۹۰درصد آن سالم مانده بود، با ۱۰ درصد کار مرمت احیاء کردیم. آیا امروزه در برخورد با چنین مواردی اینگونه عمل می‌شود؟ اولین کاری که می‌کردند کلنگ می‌گرفتند و می‌زدند سنگ را خرد می‌کردند و از نو می‌چیدند. 

منبع گفت‌وگو: فصلنامه خبری مرمت، پژوهشکده حفاظت و مرمت آثار تاریخی- فرهنگی، سال ۲، شماره۶، زمستان ۱۴۰۳. صص ۵۴-۳۷.

انتهای پیام