به گزارش ایسنا، مدرس آواز، خواننده، نقاش و محقق واژه‌هایی هستند که می‌توانند «محسن کرامتی» را معرفی کنند. او در گفت‌وگویی از کودکی و خانواده‌اش سخن می‌گوید، درباره تحصیلش صحبت می‌کند، گریزی به داستان دریافت جایزه «باربد» می‌زند و خاطره همکاری‌اش با برخی بزرگان موسیقی ایران را یادآور می‌شود.

کرامتی این روزها وارد هشتمین دهه زندگی خود شده و همچنان در محله کودکی‌هایش ساکن است. به گفته خودش از یادگیری خسته نمی‌شود و معتقد است که داور نهایی، زمان است.

در ادامه می‌توانید متن گفت‌وگو با این هنرمند را بخوانید که قرار بوده کار اصلی‌اش نقاشی باشد اما حوادث روزگار او را به سمت موسیقی سوق داده است.

* آقای کرامتی، از زمان، محیط خانوادگی، محل تولد و فضای رشد خود بگویید.

من ۱۰ دی ماه سال ۱۳۲۶ در محله گرگان تهران در خانواده‌ای به شدت مذهبی متولد شدم. یک ساله بودم که به حشمتیه نقل مکان کردیم و هنوز در همین محله ساکن هستیم. پدرم نظامی بود و فضای خانه ما بی شباهت به سربازخانه نبود. خواب سر شب و بیدار باش سرصبح رسم مألوف بود. دوران کودکی‌ام، تا آنجا که به خاطر دارم، مثل سایر بچه‌های محله‌مان با سختی و محرومیت‌های همگانی آن روزها گذشت.

امکانات زندگی به راستی محدود بود و این برای همه بود. یادم هست حتی برای استحمام باید تا عشرت آباد می‌رفتیم. وضع آب هم به همین صورت بود. در هر ماه یک شب نوبت آب محله ما می‌شد. آب از مسیر نهری خاکی می‌گذشت و به کوچه ما می‌رسید. بخاری‌های مدارس محله ما تا دوره تحصیلات دبیرستانی من، ذغال‌سنگی بود و بعدها بخاری‌ها نفت‌سوز شد. در خانه‌ها هم وسیله تامین گرما در زمستان‌ها فقط کرسی بود. هر کوچه‌ای یک دکان بقالی داشت که همه مایحتاج مردم را ، بجز گوشت، تامین می‌کرد. درگوشه‌ای از بقالی، حتی بشکه‌ای پر از نفت، برای تامین سوخت چراغ‌های روشنایی منازل، وجود داشت. فضای عمومی محیطی که من در آن زندگی می‌کردم، اینگونه بود.

*چگونه به هنر علاقه‌مند شدید؟ ابتدا به سمت نقاشی میل کردید یا موسیقی و آواز؟

چگونگی‌اش را نمی‌دانم! اما از دوران کودکی به نقاشی علاقه داشتم و تقریبا بیشتر وقتم را به نقاشی می‌گذراندم. یادم هست وقتی چهره‌ای ترسیم می‌کردم مادرم می‌گفت روز قیامت اگر نتوانی به این نقاشی‌ها جان بدهی، در چشم‌هایت نمک می‌ریزند. بعدها فهمیدم خدا مهربان است.

مدتی به اقتضای جوانی به موسیقی غربی روی کردم و زمانی به فراگیری گیتار علاقه‌مند شدمپس از پایان دوران تحصیلات دبیرستانی به سربازی رفتم و بعد با شرکت در کنکور به دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران، راه پیدا کردم. قرار بود کار اصلی من نقاشی باشد ولی حوادث جور دیگری هدایتم کردند و من یکباره خودم را در دنیای موسیقی دیدم. البته زمینه‌های موسیقی در من وجود داشت؛ لالایی‌ها ونغمه‌های سوزناکی که مادرم معمولا زیر لب می‌خواند در جان وروح من اثر می‌گذاشت. بعدها به آواز سنتی تمایل پیدا کردم. ولی فقط برای خودم و در خلوت زمزمه می‌کردم. مدتی به اقتضای جوانی به موسیقی غربی روی کردم و زمانی به فراگیری گیتار علاقمند شدم. این‌ها همه البته مربوط به زمانی بود که به استخدام سازمان بیمه‌های اجتماعی در آمده و تا حدودی استقلال پیدا کرده بودم.

زمانی که در دانشگاه به تحصیل نقاشی مشغول بودم، با شیوه‌ی نوازندگی قدما آشنا شدم. گیتارم را به کسی بخشیدم، تار متوسطی تهیه کردم و اولین درس‌های تار را از یکی از همکلاسی‌ها که آن زمان پیش مرحوم لطفی آموزش می‌دید، یاد گرفتم. پس از این آشنایی، به آوازهای قدما علاقمند شدم و آوازهای مرحوم رضاقلی میرزای ظلی را تقلید کردم. گه‌گاه در جمع دوستان می‌خواندم. به تدریج دوستان و همکلاسی‌ها من را به فراگیری ردیف تشویق کردند. به هر حال امروز من اینجا ایستاده‌ام.

* با رادیو چه میانه‌ای داشتید؟ با برنامه گل‌ها چطور؟ ‌اینجا و آنجا فراوان دیده‌ایم که از علاقه‌تان به ایرج، گلپایگانی و ظلی گفته‌اید، چه شد که از کلاس‌های استاد شجریان سر درآوردید؟

بله همانطور که گفتم من از نوجوانی زمزمه می‌کردم. یادم هست اولین وسیله ارتباطی که به خانه ما وارد شد یک رادیوی بسیار زیبا بود که با باتری کار می‌کرد. در آن زمان من تقریبا ده سال داشتم. برایم جالب بود که آن‌ همه صداهای مختلف از آن جعبه بیرون می‌آمد. گاه برای مچ‌گیری به سرعت خودم را به پشت رادیو می‌رساندم. ولی خبری از کسی نبود! به هر حال این رادیو اولین نواهای موسیقایی را به گوش من رساند. اولین مناجات‌ها را در ماه رمضان، من از همان رادیو شنیدم.

کلاس هشتم یا نهم بودم که خواننده جدیدی قدم به عرصه گذاشت که یکباره توجه همگان را به خود جلب کرد؛ اکبر گلپایگانی

بعدها پدرم رادیو دیگری خرید که مارک فرگوسن داشت. رادیویی لامپی که با برق کار می‌کرد و مدتی طول می‌کشید تا به کار بیفتد. یعنی باید لامپ‌های رادیو به حد مطلوبی گرم می‌شد تا رادیو روشن شود. این رادیو تا ساعت پنج بعد از ظهر کار می‌کرد و بعد از کار می‌افتاد. دلیل این ماجرا این بود که امواج رادیویی از آن ساعت به بعد به دلایلی که هنوز نمی‌دانم چه بود، ضعیف می‌شد. 

رادیو تنها وسیله ارتباط ما با دنیای موسیقی بود. آوازهای همه خواننده‌ها را می‌شنیدم. هر کدام حال وهوای خاص خود را داشتند. ایرج و دردشتی در بین خوانندگان مرد و دلکش و مرضیه در میان خوانندگان زن، بیشترین طرفدارها را داشتند. کلاس هشتم یا نهم بودم که خواننده جدیدی قدم به عرصه گذاشت که یک‌باره توجه همگان را به خود جلب کرد؛ اکبر گلپایگانی.

من پیش از ورود به دانشگاه، خوانندگان رادیو را می‌شناختم. برنامه‌هایی مثل «ساز و سخن» که به بحث‌های فنی‌تری می پرداخت، از حد سواد من بالاتر بود و چندان رغبتی برای شنیدنشان نداشتم. ولی پس از ورود به دانشگاه و آشنایی با شیوه‌های نوازندگی و خوانندگی قدما یک‌باره دنیای من متحول شد. هر آنچه نوار از قدما وجود داشت و از هر طریق که ممکن بود می‌یافتم و می‌شنیدم. شیوه خواندن ظلی را پس از همین زمان تقلید کردم و به قدری در این کار خوب پیش رفتم که برای حضور در اولین آزمون باربد، آواز همایون او را به عنوان نمونه کار برای ارزیابی، خواندم و پذیرفته شدم؛ این در حالی بود که هنوز فراگیری ردیف را آغاز نکرده بودم.

* ماجرای حضورتان در آزمون باربد را بگویید؛ چه سالی بود و چه رتبه‌ای را کسب کردید؟

من در آن موقع ردیف را نیاموخته بودم، ولی از طریق شنیدن آوازهای قدما تا حدودی با کلیت دستگاه‌ها و آوازها آشنا شده بودم. به هر حال با تشویق دوستان هم‌دانشکده، نواری ضبط کردم و به اداره رادیو بردم. ولی پس از اعلام نتایج، نام من در بین پذیرفته‌شدگان نبود.

همان دوستان و همکلاسی‌ها دوباره به من فشار آوردند که قضیه را پیگیری کنم، چون به زعم آن‌ها من باید پذیرفته می‌شدم. به هر حال به اداره رادیو رفتم و پس از پرس و جو معلوم شد که دور نوار ریل که من تحویل داده بودم با دستگاه‌های پخش صوت رادیو سازگار نبوده است. پرسیدم چه باید کرد؟ گفتند می‌توانی الان بخوانی؟ گفتم بله. به داخل استودیو راهنمایی شدم و آواز همایون ظلی را خواندم. ضبط شد و بعدا داوران آزمون، رای به قبولی من دادند.

در زمان آزمون باربد هنوز ردیف نیاموخته بودم اما دو مرحله را با موفقیت پشت سر گذاشتم

در مرحله دوم، آواز ماهوری را که در جشن هنر اجرا شده بود روی نوار به قبول شده‌ها دادند تا آماده کنیم و درحضور داوران به طور زنده اجرا کنیم. علی‌اکبر خان شهنازی، علی تجویدی، داریوش صفوت و... از داوران حاضر در جلسه بودند. نورعلی خان برومند که از بانیان اصلی آزمون باربد بود و قرار بود جزو داوران باشد، پیش از برگزاری مرحوم شد.

به هرحال مرحله دوم را هم با موفقیت پشت سرگذاشتم. لازم است یادآوری کنم که آوازها را مرحوم محمدرضا لطفی با تار و دوست عزیزم بیژن کامکار با تنبک همراهی می‌کردند.

در مرحله نهایی شعری از حافظ با مطلع «بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم» تعیین شد که به اصطلاح فینالیست‌ها آن را درمایه ماهور بخوانند. اینجا موضوع خلاقیت، درک شعر و سلیقه در تلفیق شعر مطرح می‌شد. برای من که در آن زمان هنوز با ظرایف ردیف آشنایی نداشتم، حضور درمرحله نهایی خیلی ارزش داشت. در آن آزمون آقای شهرام ناظری که اولین کار رادیویی از ایشان پخش شده بود، مقام اول را کسب کرد.

* ماجرای یکی دو قطعه آوازی که با استادن اصغر بهاری و محمدرضا لطفی در سال‌های قبل از انقلاب به طور خصوصی ضبط کردید چه بود؟

در مورد آوازی که با لطفی خواندم باید بگویم که هنوز هنرجو بودم و به ردیف تسلط نداشتم. شبی جایی دعوت بودم و مرحوم استاد لطفی هم حضور داشتند. آوازی مختصر و کوتاه به شکل بداهه در مایه اصفهان خواندم که نوار آن را ندارم و در سفری که به کانادا داشتم در منزل یکی از دوستانم آن آواز را شنیدم. حتی نمی‌دانم چه کسی آن را ضبط کرده است.

دو قطعه آواز هم با کمانچه استاد بهاری خواندم که مربوط به سال ۷۰ است. فی‌البداهه وفی المجلس خواندم که یکی از دوستان آن‌ها را ضبط کرد.

* استاد شجریان چند بار در بروشورهای کنسرت‌ها یا مصاحبه‌هایش از شما در صدر اسامی شاگردان برگزیده‌اش نام برده‌ است. از رابطه خودتان با ایشان بگویید.

این را به قول قدیمی‌ها «به ریش نمی‌گیرم». ولی رابطه من با استاد شجریان هرگز از حد شاگرد و استاد فراتر نرفته است. من همیشه سعی در حفظ حرمت و فاصله داشته‌ام.

* از حال و هوای کلاس‌ها و شیوه تدریس استاد شجریان بگویید و اینکه شما چه مدت و در کجاها در کلاس‌های ایشان به آموختن آواز مشغول بودید؟ همین‌طور توضیح بدهید از شیوه و کار کدام استادان قدیمی تأثیر پذیرفته‌اید و هر کدام به چه میزانی؟

کلاس‌های استاد شجریان فضای صمیمانه و پرمهری داشت و او در تمام جلسات بسیار پرحوصله و صبور بود. نحوه تدریس شجریان در دوره‌ای که من هنرجو بودم، به صورت گروهی بود و هر هفته یک گوشه تعلیم می‌داد.

کلاس‌های استاد ابتدا در رادیو تشکیل می‌شد و من از سال ۵۶ درکلاس رادیو فراگیری ردیف را شروع کردم. بعد از آن در کلاس‌های استاد در کانون چاوش و بعدتر هم در منزل استاد به تلمذ ادامه دادم. قریب به ۹ سال البته با وقفه‌هایی هر از گاه، ردیف و مرکب‌خوانی و تلفیق شعر را یاد گرفتم و بعدها استاد شجریان به صورت جسته گریخته مطالبی در باب صداسازی تعلیم داد.

کلاس‌های استاد شجریان فضای صمیمانه و پر مهری داشت

می‌توانم بگویم دوران شاگردی من که از کلاس‌های مرحوم استاد محمود کریمی شروع شد و در محضر استاد شجریان ادامه یافت، تا پایان دوره از لحاظ طول مدت زمان حدودا ۱۷ سال طول کشید. ناگفته نگذارم که من زمان بسیار کوتاهی افتخار شاگردی مرحوم کریمی را داشتم. درباره تاثیر پذیری از خوانندگان دیگر باید عرض کنم که من از آوازهای خوانندگان مختلف اعم از قدیم و جدید تاثیر گرفته‌ام ولی همیشه سعی کرده‌ام خودم باشم.

* با وجود سن و سابقه‌تان، در سال‌های پس از انقلاب و با وجود خلائی که از نظر حضور آوازخوانان کاربلد وجود داشت، کمی دیر و تقریباً در نزدیکی‌های دهه ۷۰ به جمع خوانندگان حرفه‌ای اضافه شدید؛ چرا؟

من اصولا به دنبال خوانندگی نبودم. بیشتر برای یاد گرفتن و سر در آوردن از ردیف بود که به کلاس رفتم. شروع کار خوانندگی من هم خیلی تصادفی بود.

اگر اشتباه نکنم، سال ۶۹ بود که شبی تلفن منزل ما به صدا درآمد. آقای حسین علیزاده برای ضبط تصنیف‌ها و آوازهای فیلم «دلشدگان» به دنبال خواننده‌ای بود که بتواند کوک‌های به اصطلاح «چپ» را بخواند و من به او معرفی شده بودم. به هرحال اینگونه بود که کار خوانندگی من آغاز شد.

* از دوران همکاری با آقایان حسین علیزاده، داریوش طلایی و ارشد تهماسبی به طور مجزا سخن بگویید.

همکاری با آقای علیزاده از اواخر سال ۶۹ و با تصنیف‌های فیلم «دلشدگان» شروع شد و تا سال ۷۶ و «کنسرت راز نو» ادامه داشت. کنسرت دیگری هم در فرهنگسرای بهمن داشتیم که عواید آن دراختیار شورای کتاب کودک قرار گرفت .

در سال ۷۲ در کنار آقای طلایی کنسرتی در سالن رادیو فرانسه داشتم. بعد هم در سال ۷۴ در سالن تئاتر شهر پاریس کنسرت دیگری با ایشان اجرا کردیم. علاوه بر این‌ها کنسرتی در باغ باگاتل فرانسه و همچنین کنسرت دیگری در تالار وحدت برگزار کردیم. بعد از آن آقای تهماسبی از من برای همکاری دعوت کرد که حاصل آن آلبوم‌های دلدار و پنجه دشتی و چندین کنسرت در ایران و خارج از ایران بود.

همکاری من با آقای متبسم در واقع ادامه همکاری‌ام با ارشد تهماسبی بود و چندین کنسرت در آلمان و اتریش و کانادا و آمریکا با گروه «دستان» اجرا کردم. که آخرین آنها در سال ۲۰۰۰ میلادی در واشنگتن بود.

* از آموزش آواز به شاگردان و چگونگی شروع و ادامه کلاس‌هایتان در سه دهه پیش بگویید. اگر هم تمایل دارید از شاگردان برگزیده‌تان نام ببرید.

داستان آموزگاری من هم حکایتی است. اولین هنرجو را خود استاد شجریان اواسط دهه ۷۰ به من معرفی کرد. به تدریج به تعداد هنرجویانم اضافه شد. امروز نزدیک به ۳۰ سال از آن زمان می‌گذرد و من کماکان به تدریس مشغولم. روش کارم دقیقا همان است که در کلاس‌های استاد شجریان یاد گرفته‌ام. با این تفاوت که سال‌هاست کلاس من به صورت گروهی نیست و هنرجویان هر کدام درس متفاوتی می‌گیرند.

اگر اغراق نکنم بیش از پانصد، ششصد هنر جو تعلیم داده‌ام که  اکثرا خوب بوده‌اند ولی فقط تعداد کمی از آن‌ها به کار موسیقی ادامه داده‌اند

شاید اگر اغراق نکنم بیش از پانصد، ششصد هنرجو تعلیم داده‌ام که اکثرا خوب بوده‌اند ولی فقط تعداد کمی از آن‌ها به کار موسیقی ادامه داده‌اند. من شاگرد برگزیده نداشته‌ام. برای من همه هنرجویانم قدر و منزلتی یکسان داشته‌اند. به گمانم این داستان «شاگردان برگزیده» به طور کلی نادرست است. هر هنرجویی نقاط قوت و ضعف مربوط به خودش را دارد. هیچکس کامل نیست. درجه‌بندی را دوست ندارم. هرگلی رنگ و بوی خود دارد.

* از حاصل سه دهه تدریس راضی هستید؟ از نظر مالی، اجتماعی و اعتبار هنری.

باید راضی باشم و هستم. هنرجویانم را دوست داشته‌ام و دارم. وقتی هنرجویی دوران فراگیری را تمام می‌کند، هم خوشحال می‌شوم که توانسته‌ام برایش کاری انجام بدهم و هم دلم می‌گیرد که از دیدار و مصاحبتش محروم می‌شوم.

به هر حال زندگی من از طریق همین آموزش ردیف، به لحاظ مالی تامین می‌شود. ولی بیش از آن روابط عاطفی‌ام با هنرجویان برایم جذابیت و ارزش دارد. به جنبه‌های اعتبار اجتماعی و هنری فکر نمیکنم. با دلم زیسته‌ام و با دلم کار می‌کنم.

* شما به عنوان هنرمندی محقق شناخته می‌شوید. چگونه به این وادی آمدید؟ چه کارهای بر زمین مانده‌ای دارید؟

من از یادگیری خسته نمی‌شوم. همین روحیه مرا به سوی جستجو و تحقیق سوق داده است. در زمینه نقاشی هم همین‌طور بوده است. من تا روزی که هستم یاد می‌گیرم. برنامه‌های بر زمین مانده بسیار دارم. ولی عمر کوتاه است و من گرفتارتر از آنم که بتوانم به همه آنها تحقق ببخشم.

* نقاش بودن یک آوازخوان و آوازخوان بودن یک نقاش چه تأثیری بر هم دارد؟ امروز با مرور کارنامه‌تان‌ فکر نمی‌کنید بهتر بود روی یکی از این دو رشته (البته در کنار کار مترجمی) تمرکز می‌کردید؟ نسبت به چندکاره بودن یک هنرمند چه نظری دارید؟

نقاشی برای من همانقدر جذاب است که موسیقی. چندکاره بودن را دوست دارم. از چندین مقوله چیزهایی یاد گرفته‌ام و این اصلا بد نیست. هیچوقت نخواستم که نفر اول باشم. با همه بی‌تجربگی‌ام این نکته را خوب فهمیده‌ام که هیچ مقوله‌ای انتها ندارد؛ بنابراین دنبال این مبارزه‌طلبی برای «اول» شدن، هرگز، نبوده‌ام. یاد می‌گیرم و از یاد گرفتن لذت می‌برم.

* به طور مفصل درباره اجرایتان از روایت استاد عبدالله دوامی از ردیف آوازی مدون شده توسط استاد فرامرز پایور صحبت کنید.

شروع کار از سال ۸۰ بود. ابتدا بخش تصنیف‌ها را با همکاری خانم پریسا کاشفی خواندم. پس از آن با وقفه‌ای یکی، دو ساله به فکر افتادم آوازها را هم بخوانم. کار بسیار دشوار و طاقت فرسایی بود. خوشحالم که سرانجام از عهده اجرای این پروژه برآمدم. امیدوارم کاستی‌های این اجرا قابل اغماض باشد. معتقدم اجرای این آوانگاری برای نوازنده به مراتب راحت‌تر است. زیرا نوازنده درگیر شعر و کلام نیست. نت‌ها را می‌نوازد و تمام. ولی این که کلام شکسته شده با تحریر چگونه اجرا بشود، موضوعی است که خواننده را درگیر داستانی متفاوت می‌کند.

ادعا نمی‌کنم اجرای عاری از نقصی دارم ولی می‌دانم که نهایت دقت را به کار برده‌ام. با این حال به یقین، احتمال اینکه نُتی را اشتباه دیده باشم و اشتباه اجرا کرده باشم وجود دارد. گمان نمی‌کنم از اهالی آواز کسی دیگر حوصله در معرض قضاوت قرار گرفتن را داشته باشد و به کارهای این‌چنینی رغبتی نشان بدهد. هر کاری که انجام بگیرد لاجرم احتمال خطا هم در آن هست و من هم از این قاعده مستثنی نیستم.

گمان نمی‌کنم از اهالی آواز کسی دیگر حوصله در معرض قضاوت قرارگرفتن را داشته باشد

لازم است مطلبی را در حاشیه بگویم. در کتاب «ردیف آوازی و تصنیف‌های قدیمی» در یک مورد سهل‌انگاری شده، آن هم قید کردن عنوان گوشه‌ای به نام «داد» است. این سهل‌انگاری به گمانم در نتیجه اشتباهی است که کاتب خط نستعلیق کتاب داشته است. در واقع آنچه به عنوان «داد» آمده است، ادامه تحریری است که بعد از تکرار مصرع اول شعر می‌آید. این موضوع را من در نمونه بروشور که برایم فرستاده شده بود خاطرنشان کردم و خوشبختانه در بروشور اصلاح شد. ولی ظاهرا دوستی که کار میکس و مسترینگ را انجام می‌داد اصرار داشته که این «تحریر» با عنوان «داد» شناخته شود و با اینکه خانم طافی که زحمت گویندگی عنوان‌ها را کشیده‌اند چنین عنوانی را نگفته‌اند، دوست عزیز مسوول مسترینگ، این عنوان را از عنوان‌های دستگاه ماهور به این قسمت اینسرت کردند و بنده هرچه فریاد زدم که این کار درست نیست، تا امروز به جایی نرسیده است. مسوول این سهل انگاری من و خانم طافی نیستیم. گواه من هم دفترچه همراه CD است که در آنجا این اشتباه رفع شده است. ما گوشه‌ای به نام «داد» در دستگاه همایون نداریم.

* امروز برخی می‌کوشند روایتی دیگر از آواز به دست دهند که نسبت چندانی با ردیف ندارد و بیشتر، ملودی‌های موسیقی جهانی را تداعی می‌کند. نظرتان درباره این دسته از آوازخوانان نوپا و البته این مکتب نوپا (اگر بشود نامش را مکتب گذاشت) چیست؟

منظورتان از ملودی‌های جهانی و همین طور روایتی از آواز که نسبتی با ردیف ندارد را متوجه نشدم. ولی اگر مراد همان گرایش به موسیقی غیر ردیف بوده باشد، این هم اقتضای جوانی است. هم موزیسین و هم مخاطب ِجوان به این تغییر ذائقه‌ها نیازمندند. در تاریخ هنر همیشه از اینگونه تلاش‌ها برای نوآوری بوده است. البته هر حرکت بی‌پشتوانه فرهنگی را نمی‌شود نوآوری به‌شمار آورد. زمان را فراموش نکنیم: داور نهایی، زمان است.

گفت‌وگو: علی شیرازی ـ خواننده و پژوهشگر آواز

انتهای پیام